华丽！CCP的逆袭！冰点周刊：再论现代化与历史教科书
http://zqb.cyol.com/content/2006-03/01/content_1324540.htm
果然，获得辩论胜利的最快捷方法，就是先赌上对方的嘴啊。。。。
(发帖时间:2006-03-01 23:44:37)
—ba990010 
8
4
1
回复(1):获悉《周刊》被封，FQ们开始骂娘……看了导致《周刊》被封的那篇文章，FQ们犹豫了一下，开始骂《周刊》……
—飞翔的河南人
回复(2):那篇文章放在大众传媒上，本来就是胡说八道。
你们用着023，020的表情，骨子里和fq是一样的。
—alwaysiscool
回复(3):文章本身是不是胡说八道，与让不让说，是两件完全不同的事啊，2楼。。。
继续020，FQ就FQ吧
—ba990010
回复(4):两件事情，缺是有逻辑关系的啊。。
假如胡说八道可以继续说下去，那么何必还要有诽谤罪这样的罪名呢？
不是要言论自由么？
—alwaysiscool
回复(5):有时候,看看不同的观点,确实是很必须的事情
http://www.cchere.com/article/635416
—viga【妙手擾亂人間秩序】
回复(6):这个 这个。。。。。
—naok
回复(7):天气冷，人们要用此方法暖身麽？
—sbbc
回复(8):2楼的连人身攻击和自由言论的区别都搞不清么。。。
我只是对老大哥先从肉体上抹杀对手再进行辩论的做法感到寒而已，如果是像5楼那样的做法谁会多说什么。
其实我都没怎么看冰点周刊的那篇文章，因为它的观点如何已经不重要了
—ba990010
回复(9):不管怎么说,文字有问题,大家可以商榷可以争论可以驳斥,但是动不动就封媒体查编辑实在是个
相当 愚蠢的行为.
—子曾经曰过
回复(10):蠢倒不蠢，只是很荒诞
—ba990010
回复(11):非常怀念当时的鲁迅和文坛的现代评论派、鸳鸯蝴蝶派、第三种人、梁实秋、林语堂,甚至左联作家田汉、廖沫沙在报纸上大打笔战的自由时光.大家都在报纸上你来我往,虽然不乏是因为鲁迅自己误会、意气用事和个人恩怨挑起的争论,让人觉得他不厚道,但是也没人因为鲁迅的文字犀利狠毒而侦讯他或者是查封报纸.
—子曾经曰过
回复(12):11楼，查封之类的事情还是有的，只是不像现在这样是缺省选项，也不像现在这样还装做挺“正义”的
2楼，是不是人身攻击、诽谤，请交给法律定夺，而不是由gov或party来判断并封杀之。你思考的基础就是错的。
转两段：
“熊希龄卖国，杀！唐绍仪愚民，杀！袁世凯专横，杀！章炳麟阿权，杀！”
这是1912年5月20日，二十三岁的戴天仇在上海《民权报》发表一篇只有24个字的短论《杀》，却一连用了四个“杀”字，端的是杀气腾腾。年轻气盛的戴天仇只是为了反对当时初生的民国政府向四国银行团借债，熊希龄是财政总长，唐绍仪是国务总理，袁世凯是临时大总统，章太炎大概是赞成这一举措，被捎带上的。
两天后，上海公共租界便以“任意毁谤”的罪名拘捕了戴天仇。虽然他第二天就被保释，但公共租界巡捕房以“鼓吹杀人罪”提起公诉。
戴天仇后来以戴季陶之名为人所知。他于1912年3月在上海租界创办《民权报》，“日作千言，洋洋洒洒”，“措词激烈，读之令人兴奋”。从4月16日起，他在报上接连发表十篇《胆大妄为之袁世凯》，19日和20日连载《袁世凯罪状》，4月26日起又连续发表六篇《讨袁世凯》。仅文章标题就让现在的人开了眼界。
但在当时，戴天仇被捕后，上海日报公会马上就提出抗议:“查言论自由，凡文明之国无不一律尊重，即报章之中有措词稍涉激烈者，亦宁置之而不为过。”“此次无故逮捕是何理由，根据何种法律？”当然，最值得一提、也是最不可思议的是，被戴声讨的唐绍仪竟以国务总理的名义致电上海，公开为戴天仇说话，他的理由很简单:“言论自由，为约法所保障。”无论在这之前，还是在这之后，恐怕都没有比唐绍仪此举更能感动民族言论史的一幕了。
5月23日、24日，《天铎报》以《戴天仇被捕记》、《戴天仇被捕再志》为题连续报道了这一件事。6月13日，租界会审公廨公开作出宣判:“共和国言论虽属自由”，但“该报措词过激”，涉嫌“鼓吹杀人”，最后以“罚洋三十元”结案。而据胡道静《上海的日报》所说，戴天仇一出狱，即在编辑室墙上大书:“报馆不封门，不是好报馆。主笔不入狱，不是好主笔。”
丹麦漫画事件中，丹麦政府道歉，但同时表示：
我们谴责任何亵渎行为，我们希望尊重神灵。但是我们不能干预，此前我们已经解释得非常清楚，干预媒体是法律的事情，并非政府行为所能左右。
—匿名人士175542
回复(13):所以，其实日本政府关于教科书的说法倒也并非是借口，CCP以为是在我们国家么，任何与意识形态相关的学科都被一手遮天。。。。反正我觉得日本人“ZF无权干涉”的话里面其实肯定又那么些讽刺的意味在
但教科书本身反映了日本很大一部分人的心态，从这个角度来说仍然让人鄙视
—ba990010
回复(14):你们这些FC,没有一点爱么,要有爱,爱祖国,爱党,爱人民
—kcs
回复(15):今天刚看了某年某月某日的那个事件的片子，同学让我用QQ传给他，后来传了一半的时候才意识到文件居然都没有改名。现在伦家我忐忑不安，生怕明天就有某组织来请喝咖啡
—ssbbttxxyy
回复(16):楼上的没事，QQ加密算法被腾讯攥在手里死活不肯拿出来，老大哥暂时解不了QQ数据
啊，楼上上的……（被插）
—Guu
回复(17):楼上，看来也你还没搞清楚红小兵和戴天仇、唐绍仪的区别嘛，真就觉得自己不一样了？呵呵……
切。被插了一楼。
—RedNax
回复(18):我们并不是历史学家，对门来说历史是用来看的，不是用来研究的。我们不过是需要在历史的潮流中做一粒可以被无视的沙砾而已。
—Isamu Dayson
回复(19):地图炮怎么使用呢
这下大家满意了吧
—hvz【呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼呼】
回复(20):楼上，放在13楼用
—爱琴深似海【如果我能留住那片云霞……】
回复(21):戴天仇之言论过激固然与FQ差不多，但仍需保证其言论之自由。同时，言说者当然该为其言论承担一定责任，但责任之界定乃在法律，而不是靠政府或“绝大多数人”－－尽管法律或由政府、“绝大多数人”决定，但起码走出这一步与走不出这一步有很大差别。
唐绍仪所说“言论自由，为约法所保障。”的可贵，不在宽容大度，而在于尊重“约法”。尽管这本应该属于基本的常识和要求，“感动”云云，只从反面说明我们有的东西缺失得太久了。
日本教科书的问题，政府无权干涉，总好过政府全权干涉，只不过我们习惯了后者而已。当然，历史不能够忘记，但为什么我们只记得别人的历史，而喜欢选择性的忘记自己的呢？
相关链接: http://www.je-kaleidoscope.jp/chinese/index.html
—匿名人士175542
回复(22):我只想知道，日本人同样签订了不平等条约，为什么没有变得象大清国一样？
是自己的的责任，就得承认。
—dudu
回复(23):电视里赫然全是打官司打到皇帝那里去然后万岁大人明断是非的东西…
还认为人们可以将司法和gov分开么…
—victorzl
回复(24):貌似这个帖子讨论的有点偏。
言论自由要有限度，但是大陆也并非独裁到某些人想的那样。
袁伟时先生的文章02年就公开发表过。作为学术论文，在学术文章上发表是允许的。这个各位找找学术杂志看看就能明白，很多言论都有的。
但为什么02年公开发表的文章05年被封，原因很简单，学术归学术，政治归政治。你的一家直言在学术刊物上发表是可以的，但是你要弄在政府舆论导向刊物上发表只能说是很幼稚的行为。
只能说，冰点的主编政治水平缺乏。
—酷的狗
回复(25):24楼，勇者总是幼稚的
================
靠，谁自删了，害老子倒霉
—ba990010
回复(26):分不清成熟和圆滑无耻的区别的人
可悲
—蜡烛与皮鞭
回复(27):突然想起来以前中央台放的那个《国殇》，哪里有载啊……用020和023是FQ的话，那我就用025吧
—飞翔的河南人
回复(28):我反感的就是这种政治思维。
政治高的请去玩三国志 XD
如果中青报政治水平足够高，早就向光明日报看齐了，那时候谁还关心它的王牌栏目死活？
老袁的文章不过是最后一根稻草，冰点的“政治水平不高”早就让某些人不爽了，虽然身处体制内的他们还算是很收敛的。这种事情迟早要发生，这次有个好借口罢了。
学术文章中有牵涉政治的异见就该与政府舆论导向刊物（明目张胆地存在这种名称竟也算是一种常识了）无缘，那么大家都去看学术刊物好了？看不懂学术刊物的大众就乖乖地听一种声音？
这是负责任的新闻媒体应该说的话吗？这是有理想的新闻人应该的定位吗？
哦，还有南方，不过主编还不是像流水…印出来的报纸还不是要收回…
出事之后，不许其他媒体报道又算什么？这也算是学术内容吗？
宪法赋予的权利得不到保障，不反思为什么，不据理力争，倒要怪自己政治水平不够，不成熟，不懂事，too
young，too simple，sometimes
naive，有这样的思维，权利永远不会在现实中落实，就算得到了，也随时可以被收回。
—匿名人士175542
回复(29):某人写的几个字，愿意看得看看。
史料的辨伪能力：
1、先要弄清马赖的历史概况：1814年1月6日出生于法国诺曼底；1851年他进入巴黎外方传教会；1852年赴中国传教，被派往广西，途中被盗，返回广州；1854年再入内地，到达贵州，12月，他和卢廷美往广西西林县，和当地约300人的基督教社群见面，在1854年12月8日他第一次在当地主持第一场弥撒，他抵达后10天，被关在西林县官衙（县官就是陶知县喔），关了16或是18天；1855年初去贵州，同年12月重回广西；1856年2月22日（有些资料指2月马赖才到达西林县）一名新信徒的亲戚白三控告马赖，当时衙门休假，2月25日，新任知县张鸣风下拘捕令，于是马赖和白小满等人被捕。马赖先遭重刑毒打，26日又被罚站囚笼，他禁不住折磨，半夜断气，然后2月29日张鸣风再判他斩首（这位所谓正直的县令一直隐瞒不报，上面查下来还欺骗上司，弄得清朝外交被动，最后查实才被革职，实不是一个男儿所为）。
2、基本的推演结果：马赖在西林传教有两次，1854年12月到次年初，1855年
12月（或1856年初）到次年初，时间能够累计四个月就不错了，一个老外初到一个西南山区，一个季度（还是潮湿寒冷的冬天，还是大家忙着过年的时候）就可以干那么多“罪恶累累的事”，厉害！张鸣风2月25日一天就把那么复杂的涉外案子审的“清清楚楚”，厉害！
—dudu
回复(30):很久以前就反感25楼这种论调了，学术论文又怎么了，难道学术上的东西大众就没资格看？或是有人胆敢认定他们能接受和理解的东西到了大众眼里就一定会被拒绝曲解？有“政治问题”的东西就不能上“政府舆论导向刊物”（对于这个名字更加反感，舆论本来是指大众的言论，然而到了中国就可以“引导”了，而且还是“政府导向”——反观美国，政府喉舌连向国内广播的资格都没有）？
言论自由是要有限度，尤其是涉及到人身攻击和个人隐私的时候，但这应该是由法律来钳制而不是政治。
能始终抱着学术和政治紧不可分的思想——果然是“成熟”的“中国人”了呢……
原来是24楼，误伤了25楼，抱歉…
…
—RedNax
回复(31):“政治水平”
“舆论导向”
真是玄妙的汉语呢
说起来失业就业叫“上岗”“下岗”也
算是军事暴力立国的优良传统体现吧!
[](http://www.mop
oo.com/new/face/0
20.gif)
—蜡烛与皮鞭
回复(32):铁拳?
—wobushibt
回复(33):望海楼烧的好！你们这
些人口口声声言论自由，见到FQ小白
就跳脚骂娘，其实和无赖国家都是一丘
之貉，双重标准罢了，所以等你们能容
纳小白，FQ了再要求政府如何如何吧
。
—vipoo
回复(34):保障别人的言论自由和
不批评别人是两码事。反感、批评某些
言论和封杀某些言论是两码事。
拿冰点的事情来说，政治定性＋暂时停
刊＋撤换主编＋强制刊登反驳文章＋新
闻封锁，和光明正大地走正常渠道刊登
反驳文章相比，有天渊之别。
如果谈论言论自由的两难，拿丝内米卒
、刀巴心青之类的话题来说还有点份量
。拜托33楼不要这么没水准。\
—匿名人士175542
回复(35):还有，个人的不宽容虽
然危险，但至少有其他人的存在来制约
，但公权力失去制约，谁能对抗？政府
存在的意义应是为了保障公民的基本权
利，怎么到了你这里对政府保障言论自
由的要求反而退到后面去了呢？\
—匿名人士175542
回复(36):33楼的，我无语了。
。。
骂娘总比先砍了对方再冠冕堂皇地讲道
理强吧？
—ba990010
回复(37):那么小黑屋算什么？管
理员删除算什么？负ID算什么？小小
一间屋子都做不到的事要求一个62＋
2都发生过的国家做到，有可能吗？毫
无意义觉得论坛和政治现实两码事的去
看某人的专著
—vipoo
回复(38):37楼，里屋从你这里
拿过一分钱吗？
权利和义务是对等的\
每个月都交那么多税还要被强奸，这才
是不满的根源
—ba990010
回复(39):无产阶级专政和资本主
义的自由民主是不一样的——既然身在
这里，就只能这么解释了，否则天天憋
屈着也怪难受的，除非跑出去……\
—cloudian
回复(40): “以马赖案子为例，
马赖违法传教在先，而且在传教地区作
恶多端，地方官员未能把违法的马赖解
送领事而加以处死，违法在后。按照程
序正义优先的法学原则，为什么不是马
赖或者法国首先理亏呢？”
这段话挺华丽的，照这么说的话打死小
偷也是“程序正义优先”啊…好了
，以后谁来强制拆迁老子的房，老子就
把这张海鹏扔出去，砸死一个算一个，
反正“程序正义优先”嘛！\
—不做js
回复(41):里屋已经很久没有看见
这样的好贴了
zj应该依法办事…话说最近看见
一个例子:某id为代理村长的漫画家
.因为在互联网上发布了很多讽刺社会
黑暗的漫画被公安部追查…..当
然了.最后此人宣布要画描写社会光明
的漫画
无语
—米达麦亚
回复(42):
我是24楼，楼上所有攻击我的人实在
是没什么好说的。
任何国家，任何政党都有自己的舆论阵
地，自己的舆论阵地自然不能允许不同
声音的出现。
同样，你也不会在《华盛顿邮报》上看
见赞扬共产党的文章，或者宣扬美国的
发家是靠掠夺他人财产累积起来的。
大陆的民主确实不如愿，但这个和我说
的是两个概念。或者说，你们认为大陆
属于舆论导向的刊物很多很多很多罢了
然，不管民主如何进程，我也希望看见
越来越多的报纸杂志有不同的声音，但
你指望党报党刊也有不同的声音就实在
是～～～
—酷的狗
回复(43):和5楼的文章观点差不
大陆的历史教科书是有问题，不过问题
不在袁伟时《现》文章里面说那些
而是很多对G C
D不利的都略过不提或者改掉的问题…
………
根本不是什么程序正义优先的问题，那
时候的中国已经是砧板上的肉，人家只
不过找个借口，想什么借口都可以。
更何况，那个所谓“法”就是那些不平
等条约是在武力威胁下签订的，在现代
法律下，被威迫的情况下签订的合同都
是无效的…………
袁教授的观点，现在地历史教科书有问
题是对的，不过后面的论据就是……
ps:其实发一下5楼的文章来辩论一
下不是更好么，根本没必要封冰点\
—Water
回复(44):
拿冰点的事情来说，政治定性＋暂时停
刊＋撤换主编＋强制刊登反驳文章＋新
闻封锁，和光明正大地走正常渠道刊登
反驳文章相比，有天渊之别。
冰点事件，我认为处理是正确的，因为
换任何一个国家，任何一个政党都会这
么做，很简单的内部问题。
如果这个报刊不是冰点，或者是民营的
，或者不属于舆论导向的，我自然是站
在右派那边。
我还是24楼。
同样，民主就意味着包容，如果你自己
觉得是位民主人士，就请容纳JY和F
Q。
—酷的狗
回复(45):24楼，咱大中华有非
官营的公开合法媒体咩？就算你办本漫
画杂志，也得去找个正儿八经的衙门靠
着！除非只在地下交流。\
—不做js
回复(46):45楼，有的，现在很
多报纸刊物都是民营的，但是这些报纸
刊物是否能民主到你们希望的那样就是
另外一个概念了。
删楼～～～～～～
—酷的狗
回复(47):民营？挂靠衙门叫什么
“民营”？“民”只有出钱的权力，等
到想要说些什么的时候，衙门的大棒就
过来了，这也算真正意义上的民营？\
—不做js
回复(48):所以，民主之路还很漫
长。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月
回复(49):《出版管理条例》第1
1条：
“设立出版单位，应当具备下列条件：
…有符合国务院出版行政部门认定
的主办单位及其主管机关；…”
不管政府是如何解释这条规定，反正从
中国的现实来看，这一条无疑是掐死了
媒体的“民营”之路。\
—不做js
回复(50):
都被红了，寒…………
—匿名人士206410
回复(51):“有符合国务院出版行
政部门认定的主办单位及其主管机关”
没错啊，莫多克在大陆的分支全部都是
“有符合国务院出版行政部门认定的主
办单位及其主管机关”。哪个国家的公
开发行的刊物的主办单位不需要本国政
府的认定？自己随便买台印刷机就可以
办报纸了？
—匿名人士159273
回复(52):问题在于这个“主办单
位及其主管机关”，从中国的现实来看
，这些“主办单位及其主管机关”全是
衙门，起码也是官营媒体，可别小看这
个“主办单位及其主管机关”，平时也
许屁都不放一个，一旦你说错话站错队
，无产阶级专政的大棒就过来了！\
—匿名人士153404
回复(53):请问51楼，Murd
och在欧美的媒体，它们的“主办单
位及其主管机关”是谁？\
—匿名人士153404
回复(54):53楼，自然是政府部
门，发他们执照的部门。
—匿名人士159273
回复(55):被红了咱就不匿名了。
To 酷的狗:
[引用]
所谓“任何国家，任何政党都有自己的
舆论阵地，自己的舆论阵地自然不能允
许不同声音的出现。
任何国家（此国家我理解为指该国政府）都有自己的舆论阵地？如果你不是信口雌黄的话，就把例子举出来再说话！
美国有VOA,但这个媒体不允许对美国国内广播，因为法律规定政府不能用大众宣传的方法向国民灌输其思想。
德国有"德国之声"，但这个媒体与政府独立，时常说些不赞同政府的话，对中国及共产党的评论也很客观。
不要理所当然地把所有国家政府都想成中国这样！
[引用]
大陆的民主确实不如愿，但这个和我说的是两个概念。或者说，你们认为大陆属于舆论导向的刊物很多很多很多罢了。
——————
本来[舆论导向]听起来已经恶心到死了，但你至少也得找一个没有“舆论导向”的大众刊物再来说事吧。
—RedNax
回复(56):54楼的别乱讲，人家的政府只发执照，不参与管理，更别说“主办”了，媒体犯法的话自然有司法机关（也是独立于政府的）来过问，咱的“主办单位及其主管机关”可是要担负意识形态导向的…此乃天朝国情，可别跟我说不知道哦！
—匿名人士153404
回复(57):51楼：
“哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？”
不用说“哪个”国家，你先举出美国发行刊物的主办单位需要美国政府认可的证据，以及私自发行刊物被政府取缔（不要举儿童色情或者人身攻击这样的东西）的例子，你能举出来我就乖乖闭嘴。
不要总“哪个国家”、“哪个国家”地叫唤，你TMD就能知道全世界近200个国家的文化和出版政策？我不信！
—RedNax
回复(58):马甲的马甲cj地跑来观战..满百再放炮
—mono
回复(59):不匿就不匿吧。
那你给我几篇美国主流媒体刊登的批判自己历史的文章吧。哪怕是攻击资本主义的文章也可以，有点需要说明，美国主流媒体有反政府言论，但他们仅仅反的是当时在台上的人而不是这个人所信属于的政党或其政治信仰。当然，美国也有两党对骂，哪些媒体属于哪个政党自己看看就能明白。当然，美国主流媒体不会太倾向某个政党，这样在道义上会影像媒体的公正在利益上也会丢失一部分读者。但是不管这些媒体怎么折腾，他们不会太美化自己的历史但也不会站出来批判。这个也就是他们的底线了。
你觉得[舆论导向]恶心，那我们知道这次伊战美国国内至少三分之一是反对的，那么我请问，美国主流报纸有社评坚决反对过对伊拉克开战么？或者质疑过这次行动么？或者要求过尽快撤军么？既然是说自己的公正公平的，那怎么不反映一下部分国民的心声呢？
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(60):我说的“哪个国家”显然是基于你说的那些国家之上。
关于美国新闻审查问题，你自己查资料吧。现在GOOGLE很方便的。看看最近闹腾最厉害的虐囚门事件吧，为什么那么多媒体不敢刊登？为什么某媒体只刊登了一部分，有那些政府部门参与其中？
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(61):某些人的逻辑无非是：世上的乌鸦一般黑，因此美国人也比我们强不到哪里去
没错，所以我们比北朝鲜也强不到哪里去，伊拉克和北欧的平民也一样是被蒙骗和欺压的主，对吧？
这种观点真够SHIT的。。。
—匿名人士161313
回复(62):哈～～刚才不是在谈发行刊物的问题吗？怎么马上又变成美国新闻审查和历史自我批判的问题了？还“自己查资料”？支持自己论点的论据不自己提出来，还要对方去帮你找么？
至于“美国主流报纸有社评坚决反对过对伊拉克开战么？或者质疑过这次行动么？或者要求过尽快撤军么？”
我不是新闻研究工作者，当然没法举出例子，但这既是你提出来的，自然你有责任举出美国主流报纸（为什么必须是主流？）社评中关于伊拉克开战的有多少篇、其中明确支持开战的有多少、中立的有多少、是否有质疑政府提出的开战理由的社评等等。自己要来谈，还要别人帮你找资料，这不是开玩笑么。
—RedNax
回复(63):我可没说：世上的乌鸦一般黑，因此美国人也比我们强不到哪里去。
显然攻击我的人没几个仔细看过我的回复。
任何国家都需要控制一些媒体为自己所用，这个是必须的也是没办法的事情。所以我向来对任何国家主流媒体的报道仅是浏览而已。相反，每个国家都有反对的声音-当然，中国这个声音已经不能再小了，正反都听才能全面了解一个国家一个社会。
顺从政府的媒体不全是废话，反对政府的声音也不都那么理直气壮。全面吸收自我总结吧。
政治本来就是黑暗的，想在政治面前谈民主是很可笑的，不管是中国还是美国。
讨论就到这里吧。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(64):我之所以说是“主流媒体”就是因为这些媒体或多或少和政府有点渊源，不同程度的为政府卖命，这个也就是你恶心的[舆论导向]。
我之所以要你找是因为我基本就没看见美国主流报纸反对过这场战争，其公正性可见一斑。
我也希望大陆尽快出现公正的媒体，但这个和这个帖子就相去甚远了。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(65):（这里是回42楼）如果你习惯这样的新闻媒体，那我也无话可说。
某党通过行政命令处罚报社，不通知订户而暂停栏目，违反某党章程不接受申告，撤销副主编职务的理由中还有“接受境外媒体采访”，不知道这算不算正常，即使是党团报刊？
再说了，按照这样的思路，光明日报不多的拿得出手的事迹中，关于“真理标准”的大讨论还会出现吗？恐怕只有是，或者否，没有讨论余地吧？
这次事件中最让人失望的，是阅评人的上纲上线，是习惯成自然的停刊、撤职、封杀新闻，是违反党章党规的事后处理，是不用负责、反思的中宣部，联系之前冰点因为平型关、龙应台、胡耀邦、周叶中等相关文章而受到的中宣部的指责和“关照”，从中显示出的落后、保守、蛮横的思维，加上党政结合且没有制约的权力，这个问题比单纯的“党报党刊发出不同声音而受到处罚是合理的”要严重得多。
另一个凸显出来的问题就是，管制者认为只存在唯一一种官方正确答案的思维。环境宽松的时候，随便说说无妨，上学术刊物也无妨，一旦风声紧了，上纲上线，怎么处置都可以。
当然，你也可以说，这种事谁不知道啊？
可问题是，如果大家都默认了，都习以为常了，都学会找个看上去合理的理由解释一下了，那“越来越多的报纸杂志有不同的声音”会有希望？敢情下次哪个非党团报刊出事了，我们应该作不以为然状说道，“你太天真了，难道指望在现在这个不如愿的民主环境下某党允许这种声音出现？”
43楼说得也不错啊，可惜某些人还是觉得封起来最省事，反正也没人找他们麻烦。
幸亏发之前刷新了一下，忽然跳出来这么多…
虽然被红了，还是要继续匿，匿是一种美德…
59楼的发言很好笑，让我跳跃式的联想起了苏联人在红场骂美国总统的笑话。
在中国只有一个唯一正确的党，民主党派也好，无党派也好，党刊也好，非党刊也好，要在正经发言先得看别人心情，看自己的处境。人家可以对骂，前提是你有选择的余地，站错边了没人反攻倒算，说错话了不会提心吊胆。冰点只能够在体制内尽量争取发出不那么一致、稍微尖锐一点的声音，和国外的媒体比，太奢侈了。
我又想起了所谓的“实名制”。举出再多的例子说明实名制的好处和已经实行的效果也没用，因为在我们这里，权利和义务根本就是不对等的。没有人也没有法保证你的基本权利。这个基础不存在，自鸣得意地数落国外媒体又有什么意义呢？
最后，美国并非一定是理想的榜样，小布什的新保守主义政策对自由主义的妨害也对新闻界造成了很大的影响，但我们先把自己的初级问题解决了再说吧。
—匿名人士175542
回复(66):是啊 据说日本人特别穷连蔬菜都吃不起呢
据说美国的人权状况还不如咱们呢
相关链接: http://谁放的炮老子战他菊花
—蜡烛与皮鞭
回复(67):这里应该没有人会天真到以为政治可以是清白的，但并不因此就视民主为可笑的事情。
取法乎上，仅得其中；取法乎中，仅得其下而已。
有一点理想主义，并不等于天真幼稚，有时候是帮助自己坚守底线和原则，避免沦为政客之流的必需。
至于期盼大陆出现公正的媒体这种希望，我不知道按64楼的思路，什么时候才等得到哦。政治这么黑暗，大家都没得搞头，你还是死心算了。
—匿名人士175542
回复(68):60楼，为什么两年前就在国外开始折腾的“中国建筑工人被傻大木政权关押在阿布格莱布监狱”不见任何国内媒体报道？就算带倾向性的报道也行！为什么不见任何天朝官方的辟谣？就算是破口大骂作者也行！
—匿名人士153404
回复(69):引用：“政治本来就是黑暗的，想在政治面前谈民主是很可笑的，不管是中国还是美国。”
你还说不是在那里宣称“天下乌鸦一般黑”？唉。。。。
随你吧
—匿名人士161313
回复(70):你们还真有空啊。
那67楼，你接竿闹革命吧。你觉得忍无可忍又没地方宣泄又不移民的话，你直接和中共开战好了。
68楼，很可惜，那新闻原来大陆登过，不过当时没多少人注意，最近一股潮流有在炒冷饭。当然，这样的新闻也别指望人民日报刊登。
69楼，我只强调政论性报刊罢了，我个人本来就对这样背景的报刊不感冒。大陆非政论性报刊很少，国外很多罢了。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(71):如果要谈民主或者言论自由，下次换个事件吧，没准我比各位还要右派。
冰点的后台大家应该知道，冰点的一切都是咎由自取。做儿子的哪能不听老子的话呢？
我一再说的是，冰点事件和我们一般意义上的新闻自由八杆子打不着。冰点是拿中共工资的，又不是花我的钱。拿人家工资还说人家坏话，你觉得做老子的会有好脾气？
睡觉去了～～～～～～
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(72):好吧，我承认我无法举出反例，我毕竟不是新闻工作者。但你至少得证明你这些话的正确性再转移话题吧：
[引用42楼]
任何国家，任何政党都有自己的舆论阵地，自己的舆论阵地自然不能允许不同声音的出现。
————————————-
我只要求美国和德国政府的舆论阵地，而且要“不能允许不同声音的出现”的那种。这对于能说“任何国家”的你应该不难吧。
[引用44楼]
冰点事件，我认为处理是正确的，因为换任何一个国家，任何一个政党都会这么做，很简单的内部问题。
————————————-
来几个别国政府由于报纸刊载的东西有“政治立场”问题而取缔的例子吧，当然，nazi时期和麦卡锡主义盛行时期的例子就不用举上来了。
[引用51楼]
哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？
————————————-
这个我已经提过要求了。不过你后面的帖子话题就是新闻审查了。
[引用54楼]
自然是政府部门，发他们执照的部门。
————————————-
明确些吧，美国有什么部门管这个（美国部门不多，不难找的）？发的什么执照？
—RedNax
回复(73):要民主你没有风度,要革命你不敢……
啧啧，举赤旗。
—Quice
回复(74):“冰点的后台大家应该知道，冰点的一切都是咎由自取。做儿子的哪能不听老子的话呢？
我一再说的是，冰点事件和我们一般意义上的新闻自由八杆子打不着。冰点是拿中共工资的，又不是花我的钱。拿人家工资还说人家坏话，你觉得做老子的会有好脾气？”
==================================
拿了钱就该胡说八道？
拿了钱就该信口开河？？
拿了钱就该颠倒黑白？？？
拿了钱就该指鹿为马？？？？
别的不说，就凭你那“拿人家工资还说人家坏话”，那就是把当今瓷器国天朝比成装神弄鬼的义和团…这少说也是现行反革命，怎么也得拖出去吊城门吧！
—匿名人士153404
回复(75):71楼，我要说的在前面也已经说得差不多了，不仅仅是中共喉舌媒体的内部问题，也不是一个言论自由就能够概括的，因为前提和基础就不一样。
“拿人家工资还说人家坏话”
是不是坏话，是不是要说出来，是不是要讨论，是不是对党和报社的形象有恶劣影响，是该由中宣部一家决定判断的么（何况按李大同所说的，“中国青年报直属团中央书记处领导。在管理权限上，团中央宣传部根本无权作出这种决定。”，即使是党内、团内处理决定，也是违规的）？
第一反应就是这文章反对党，反对绝对正确的马列毛定论，就是要不管影响如何要咔嚓掉，有这样的心态，有足够的权力，没有制度制约…
除了冰点暂时停刊，不是还有事后处理时的妨害言论自由的现象吗？根本是连贯在一起的，上面所说的恶劣影响显然一下子就能扩散到党刊之外的，为什么自称捍卫言论自由不逊于人的你也视之为正常呢？
至于揭竿闹革命，一来我还没有被逼到在生存和失去言论自由二选一的境地，和某些更不幸的人相比我还算不错，为什么要揭竿？二来为什么不能允许有异见者存在，非要是你死我活的关系？或者我就该主动申请被灭掉？三来，我的剑如果比笔更没用，为什么立刻要拔剑？要革命也不是送上门让人砍的革命。四来，只要有避免暴力解决问题的希望，就要为之而努力，我的态度一直是批评而不是鼓吹所谓的革命。
至少我不会鼓励别人当炮灰，自己却躲在后面。我只觉得有的弯路我们完全可以少走一点，不希望日后回头看的时候，发现错过了那么多能够避免悲剧发生的机会…也许现在多一分对话和交流，早一点开始反思和改变，机会就会多一分…
—匿名人士175542
回复(76):然则，还好我刚才看电影去了。
回来继续好了。
至少我不会鼓励别人当炮灰，自己却躲在后面。我只觉得有的弯路我们完全可以少走一点，不希望日后回头看的时候，发现错过了那么多能够避免悲剧发生的机会…也许现在多一分对话和交流，早一点开始反思和改变，机会就会多一分…
这段话说的不错，可惜冰点就是炮灰，毫无意义的炮灰。
我不会认为冰点事件对非政府刊物有多大负面影像。原因是1.现在大陆各大报刊的主编社会阅历不会比我们少，好听点叫”厚黑学“学得比我们强。政治的另一面体会也比我们深。2.基于此，现在不会有多少非政府刊物的主编会无意义的去做某些事情。3.中国的民主更多的是在年轻人中自下而上培养民主思维而不是指望从上而下或者暴力的方式获得。
关于“拿人家工资还说人家坏话”。这个我真和你们观点不一样。哪怕大陆比美国还民主自由，同样会存在拿政党工资的媒体。你指望这部分媒体走自由之路显然是行不通的。而给钱的政党如何处理则是它的问题。关于权利和心态，西方国家只是进步到国家不会明目张胆的处罚你，但控制住收钱的媒体听话，没有收钱的媒体不要太过火罢了。
另外，74楼，事实本来如此，拿人钱财替人消灾。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(77):另外，关于72楼的：
[引用42楼]
任何国家，任何政党都有自己的舆论阵地，自己的舆论阵地自然不能允许不同声音的出现。
————————————-
我只要求美国和德国政府的舆论阵地，而且要“不能允许不同声音的出现”的那种。这对于能说“任何国家”的你应该不难吧。
美国国防部和白宫都承认过在对伊拉克军费开支里有专门拨给几大媒体的"公关费"，这条新闻很容易找，那些收钱的媒体难道还不算美国政府的“舆论阵地”？
[引用44楼]
冰点事件，我认为处理是正确的，因为换任何一个国家，任何一个政党都会这么做，很简单的内部问题。
————————————-
来几个别国政府由于报纸刊载的东西有“政治立场”问题而取缔的例子吧，当然，nazi时期和麦卡锡主义盛行时期的例子就不用举上来了。
你还是没明白我的话，如果说比较中立的媒体一般被取缔，这个关系到真正意义上的”言论自由“。如果是和政府有渊源的媒体或者直接拿政府钱的媒体真的是很少和政府唱反调，尤其是大型媒体。如果说没有政治背景的媒体被取缔的事情，近的香港70年代的左派刊物因响应内地文革就被查封过。
[引用51楼]
哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？
————————————-
这个我已经提过要求了。不过你后面的帖子话题就是新闻审查了。
[引用54楼]
自然是政府部门，发他们执照的部门。
————————————-
明确些吧，美国有什么部门管这个（美国部门不多，不难找的）？发的什么执照？
两个都差不多。美国有美国新闻总署，具体干什么的上面说了，这个主要对外。美国还有就是大名鼎鼑的FCC（美国联邦通讯委员会），它基本什么都管，从手机到无线电，从卫星到有线电视……说到经营执照的问题，美国信息相关的执照或者许可几乎都是它颁发的，所谓的新闻审查基本也就是这个机构的下属部门，就如在线时代华纳合并案也需要FCC的批准。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(78):哦，忘记一点，关于”二来为什么不能允许有异见者存在，非要是你死我活的关系？或者我就该主动申请被灭掉？“
这个，每个国家都有不能逾越的红线。大陆，现在反共就是红线，仅此而已。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(79):已经是奴才的命，谈何理想呢。
<世界如此美妙，我却如此暴躁……>
—匿名人士183333
回复(80):77楼还要胡搅蛮缠到什么时候？FCC发执照和人民日报主管环球时报难道是一个性质？
说句粗一点的话：你难道管当年发你老娘准生证的那个人叫爸？
—匿名人士153404
回复(81):这个，FCC发执照类似大陆的新闻总署。
人民日报和环球时报的关系应该是美国新闻总署和美国之音的关系吧？
然，寒一下。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(82):77楼：
[美国国防部和白宫都承认过在对伊拉克军费开支里有专门拨给几大媒体的"公关费"，这条新闻很容易找，]
给公关费和"自己的舆论阵地自然不能允许不同声音的出现"是两码子事，一边收钱一边骂的媒体多了去了。
既然很容易找那你直接贴出来就是，我用google没找到你说的东西。顺便告诉我这条新闻又是刊载于什么媒体上的，如果是在“舆论阵地”上的话又怎么被攻陷了？
[如果是和政府有渊源的媒体或者直接拿政府钱的媒体真的是很少和政府唱反调，尤其是大型媒体。]
至少我一直在看的“喉舌”“德国之声”一直对政府冷嘲热讽，你又如何解释了？
“美国新闻总署”?
真华丽，为什么我google下来是“前”“新闻总署”呢？这个部门99年就合并到国务院里去了，你2006年还拿这个来说事？而且这个部门的职能是什么？
United States Information Agency
An independent foreign affairs agency supporting U.S. foreign policy and
national interests abroad, USIA conducts international educational and
cultural exchanges, broadcasting, and information programs.
有对内的新闻检查么？
连FCC都冒出来了。它是什么都管，管电器的电磁干扰、管民用通讯频率分配，但我没听说过他还管播放的内容是啥的？你说中国的新闻审查难道是由3C来做的么？
—RedNax
回复(83):补充一下，FCC即使能管，也管不到平面媒体，和你提到的"哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？“可是完全不一样的。
—RedNax
回复(84):楼上，对你没啥语言了。你GOOGLE显然没使全力，第一个问题很好查。
德国之声自成立就和政府不太协调。没有明显的政治倾向，算比较中立的媒体。
美国新闻总署现在是合并到美国国务院，不是撤销了。美国新闻总署和美国之声的关系你再用GOOGLE吧。另外，我回复的时候是说的美国新闻总署是对外的。
FCC的管辖范围，你仔细用GOOGLE吧。FCC确实不管平面媒体，平面媒体的管理机构明天再说吧。
实在是～～～～～～
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(85):转个来自老马的东西：
1:1起初革命导师们创造共产主义
1:2思想是空虚混沌。工厂黑暗。导师的幽灵飘荡在欧洲上空。
1:3 导师说：要有工人，于是就有了工人。
1:4 导师看工人是好的，就把工人和工厂主分开了。
导师称工人为无产阶级，称工厂主为资产阶级。前者出劳动，后者出资本，这是头一日。
1:6 导师说，阶级之间要有剥削，将两个阶级分开。
1:7导师就发明了剩余价值理论，将劳动价值和投资之间用剩余价值相隔，事就这样成了。
1:8 导师称工人为被剥削阶级，称工厂主为剥削阶级，这是第二日。
导师说，天下的工人本是一家，是压迫让他们走在一起；资本家为了本阶级的利益，要臭味相投。事就这样成了。
1:10 导师称工人的聚处为工会，称资本家的聚处为国家机器。导师看是好的。
1:11导师说，历史发展要有规律，可以将人类社会分成四个阶段，好定他们的性质。事就这样成了
1:12 导师称规则为生产关系。导师看是好的。
1:13 导师说，生产力要决定生产关系，经济基础要决定上层建筑。
1:14 导师称之为历史一般规律，有反动，有进步，这是第三日。
1:15
导师说，世界上一切事物都要一直处于变化状态，遵循着否定之否定的原则螺旋上升。事就这样成了。
1:16
导师看是好的，就将之称为自然辨证法。自然辩证法是人类认识自然和改造自然的一般方法的科学，这是第四日。
1:17
导师说，人类社会要分成奴隶社会、封建社会、资本主义社会和共产主义社会。
1:18
导师看共产主义社会是好的，就赐福给它，说，共产主义是人类发展的最终阶段，按需分配，必然要取代资本主义。共产主义要有初级阶段。导师称初级阶段为社会主义，这是第五日。
1:19 导师说，我们要照着我们的思想去指导工人，让他们成为国家的主人翁。
1:20
导师就按照自己的思想去宣传，又对他们说：要革命，你们失去的只是锁链，得到的却是整个世界。导师们看工人运动是好的，就赐福给工人运动，称为共产党。这是第六日。
1:21
导师们看一切所造的都甚好，万事齐备，就打算在第六日歇了他们一切的工。但其中一位导师说：“我们要搞星期六义务劳动！”
1:22 于是导师又多加了一天的班，组织学习，写思想心得。
1:23
到第七日，导师们倡导的革命已经开始，就在第七日歇了他们一切的工，各自躺进广场中的水晶棺材里，安息了。给工人们瞻仰。
1:24 导师们赐福给第七日，定为革命纪念日，因为在这一天导师们安息了。
—mecklinger
回复(86):to酷的狗：
究竟是谁对谁没有言语啊……
所有“很好查”的东西你都不肯（还是不能？）“顺手”查一下贴过来，自己的论点需要自己来提供证据证明的铁则被你一句"google一下"就消掉了，呵呵……
“新闻总署"为何要拘泥于“合并”或“撤销”这样的说法，反正现在是没有这个局了，你拿这个来说事还觉得有理？再说了，一个对外宣传机构和“哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？”有什么关系？你的回答是接这个问题的。
然后……FCC的管辖范围也要我自己来google了……呵呵呵～～～
—RedNax
回复(87):这不是意识形态的分歧，这是战争在不同层次间的演绎。——此为一
这不是民主与否的讨论，这是一个国家的政府和民众学习的过程。——此为二
这里没有对与错，只有顺流与逆流。但滔滔洪流中又能有几颗顽石。——此为三
一：稳定压倒一切，会导致不稳定因素的一切都要被压倒。
二：缓慢的学习到正确的答案和激进的学习到偏颇的答案是历史的选择，不是人的选择。
三：虽然逆者贵，顺者贱，但尔等可有这气度发不群之音以终老。
老子要去烂泥里拖尾巴了，都滚。
—得大解脱
回复(88):Rednax，naive！
—匿名人士142389
回复(89):对自己的论点不举出任何证据就来一句
“你自己查资料吧。现在GOOGLE很方便的”
然后人家就屁颠颠跑去查半天资料都没查到你再来一句
“对你没啥语言了。你GOOGLE显然没使全力”
酷的狗同学，我该说你是完全没有正确的理论素养还是
完全是来无理取闹的呢？
—蜡烛与皮鞭
回复(90):“回复(71):冰点是拿中共工资的，又不是花我的钱。—酷的狗”
大哥，ccp的开销是哪里来的？莫非你觉得国家财产都是党产？
btw，说起来南周可是标准的官媒哩，以兄理论，ccp对其的历次整顿想必狗兄也是很支持的了吧？
—匿名人士209352
回复(91):晕，越扯越远，FCC都出来了…
“你指望这部分媒体走自由之路显然是行不通的。而给钱的政党如何处理则是它的问题。关于权利和心态，西方国家只是进步到国家不会明目张胆的处罚你，但控制住收钱的媒体听话，没有收钱的媒体不要太过火罢了。”
我说过了这个意思了，你对这个政党不爽，那么可以去另一个政党办的媒体爽一把，如果政府要给你好看，兔子急了还可以去打官司，不管是输是赢，至少都会尊重法律裁定的结果。在瓷器国呢？是啊，“大家的屁股都不干净”，可是只有一个“大家”。你能到哪一个哪怕屁股也不干净的地方公开批评，批评不被上升到政治的高度？在一个宪法被架空的国家，你求助法律效果如何？就算官司打赢，就算有法律明文，会得到尊重吗？
前提就是不一样的。
“事实本来如此，拿人钱财替人消灾。”
不要把新闻媒体的职业道德视如无物。公正客观固然难以达到，为“亲”者讳固然是不少见的，但新闻媒体的本质还不至于沦落到拿人钱财替人消灾的地步。如果你非要这么认为，那也只能说明大家心中的新闻媒体根本不同，属于两种观念了，也没什么好争的了。
“每个国家都有不能逾越的红线。大陆，现在反共就是红线，仅此而已。”
需要我再重复一遍吗？是谁来根据什么评价什么是“反共”，什么是“正常的批评”？是中宣部的阅评小组吗？他们有什么资格下这种判断？他们对中青报有直接领导关系吗？他们对权力的行使有相应的责任吗？他们的判断如果不对，除了上达天听，新闻媒体或者消费者能够制约吗？谁来为消费者付钱订阅的周刊消失负责？
如果冰点周刊是内参，被人道毁灭了也没人管，但它既然是公开发行、销售的合法刊物，用时下流行的话说是“天下公器”，那么规则就不同了，对它的任何处置是一句“某党自己的事情”就说得过去的么？我再提到停刊前后种种违法违规的操作，是否是理应被默许的？
“中国的民主更多的是在年轻人中自下而上培养民主思维而不是指望从上而下或者暴力的方式获得”
我不会寄希望于冰点之类的刊物能够承载这么崇高的使命。但观念的传播也离不开自由而负责任的新闻媒体，因此能够稍微多改变一点点也是值得的。
又比如像我们这样的讨论，虽然短期内看不到什么实际效果，能够多影响一个人，能够多和一个人交换意见，也是有意义的
评阅小组的做法正是一种相反的思维，他们认为正确的答案已经准备好，讨论（至少是公平的讨论）是多余的。如果中宣部和党是地平协会那样的组织，我才懒得过问，问题在于，我既然逃不开他们毫无阻力地跨越出政党的影响（原因大家心知肚明），当然有责任加以反对。
“关于“拿人家工资还说人家坏话”。这个我真和你们观点不一样。”
这个…我不清楚不做js等人在这一点上的观点，所以我只代表我自己，不连累他人
—匿名人士156333
回复(92):啊，这个帖子精彩了啊。难得。
我之所以要叫RedNax去GOOGLE，是因为所有的答案那里都有，也花不了多少时间。关于RedNax没找出来，那实在是使用方法问题。
比如“宣传费”的问题，如下：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://news.xinhuanet.com/world/2005-12/15/content_3924811.htm
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我刚才随便找的，如果你不相信国内的报道，可以去美国网战查。
辩论辩的是理而不是据。如果辩方连对方提出的证据不知道或者没找出来就说对方无理取闹就貌似和骂街差不多了。
关于党产和国产的问题，这个不用我多解释吧？
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(93):看来整个帖子看下来，只有91楼还靠谱。
我说过了这个意思了，你对这个政党不爽，那么可以去另一个政党办的媒体爽一把，如果政府要给你好看，兔子急了还可以去打官司，不管是输是赢，至少都会尊重法律裁定的结果。在瓷器国呢？是啊，“大家的屁股都不干净”，可是只有一个“大家”。你能到哪一个哪怕屁股也不干净的地方公开批评，批评不被上升到政治的高度？在一个宪法被架空的国家，你求助法律效果如何？就算官司打赢，就算有法律明文，会得到尊重吗？
你这段话的前半部分也就是我的观点。这个观点只对这个事件和这个帖子。你的后半段观点我想没有多少人会反对的，包括我。可惜，我只讨论和这个帖子相关的，其他的事情，已经超越你我的能力了-哪怕你是国家主席目前也不可能改变的。
所以，后面所有的言论，实在是～～～～～～在现在的状态下，大家023好了，当然不是对你023。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(94):有的事情，其实并未超越你我的能力。
共勉。
—匿名人士156333
回复(95):终于出现句我爱听的话，一起098。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(96):“如果辩方连对方提出的证据不知道或者没找出来就说对方无理取闹就貌似和骂街差不多了。”
在92楼之前，你有提出过任何证据了么？
“你自己查资料吧。现在GOOGLE很方便的”
说这句话你就算提出过证据了？
感情以后大家写论文都不用写那么多注释翻那么多资料了。
直接写个观点，资料你导师自己去查！查不出来是你无能！
“你要对我有意见你就是无理取闹，是骂街”
果然酷的狗同学你是被我不幸言中了牙
—蜡烛与皮鞭
回复(97):[引用]
五角大楼在伊拉克宣传战：3亿美元“买新闻”
美国素以“新闻和言论自由”标榜自身。而《今日美国报》14日披露，美国国防部曾斥资3亿美元资助媒体公关公司在伊拉克等国开展宣传攻势，控制当地舆论。
———————
美国政府花钱向外推销自己的理念早就不是什么新闻了，要不VOA是干什么的，但这和你谈的“控制舆论”有关系吗？它影响的是伊拉克又不是美国！
“辩论辩的是理而不是据”。ok,那你自己一个人诡辩去吧。居然连证据都可以不要了。
算了，其他也不要求了，但你至少把那个啥“哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？”证明一下吧，毕竟是该贴主题，还是“辩论辩的是理而不是据”了呢……呵呵～～
—RedNax
回复(98):回复(92):关于党产和国产的问题，这个不用我多解释吧？ —酷的狗
如果国产＝党产，那么还有讨论的必要么？我们交的税都是ccp的，一切都是ccp的啊；
换句话说，交钱的纳税人是孙子，收钱的党国是大爷啊！
不过，我想问，狗兄是不是也以这样的心态做一个消费者的？
—匿名人士209352
回复(99):
（耿学鹏 新华社特稿）
我刚才随便找的，如果你不相信国内的报道，可以去美国网战查
相关链接: 我要拜这个
—匿名人士210608
回复(100):96楼，挑刺可不是你这么挑的。
比如我和97楼讨论的这个问题，假如97楼最近一段时间看过新闻那就在我提出“宣传费”这个证据的时候就应该知道我想说的相关事件是什么，如果不知道首先应该自己去查阅资料，如果查阅资料我说的不属实则可以批驳我，而97楼对我这个证据提出后的言论明显没有能证实我说的是假的，所以我只能告诉他自己用
GOOGLE。
如果要讨论一个问题，首先应该尽量的知道这个问题相关的事件，哪怕出现了自己不知道的也需要斤可能自己在第一时间寻找到，而不是把责任推诿给对方。
关于论文问题，论文和讨论不是一个概念，如果你想在讨论中每一个证据都需要去引经据典，那估计这个帖子会很长，电视台转播的辩论会你会看者打瞌睡的。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(101):98楼，所以我实在不知道这里有些同学的反映那么大～～～～～～
97楼的同学真实热血啊，94楼的话也送给你吧。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(102):楼上很多人说了很好听的话。不过我不认为你们在mopoo这个地方说这些话有什么用。
打一个难听点的比方：
一个匪徒持刀当街行凶，一些观众围上去，发表各种正义的言论“哦你不应该杀他，大家都要讲道理”“杀人不对，有话好好说”，就是不上去帮忙。
各位怎么想？
当然我不像酷的狗那样，建议你们去揭竿起义，时机未到，就算时机到了我想你们也不敢。
我有另外一个建议，如果你对这个制度不满，那就进入这个执政者的行列，想办法修正这个制度，等80%的执政者都有你们这种美好的想法之后，它就实现了。
—匿名人士182417
回复(103):另外，这个世界可不是只有两种人：跟随中共和反对中共。
SO～～～想当年我17，8岁的时候也是热血青年啊。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(104):酷的狗同学,你找的可是（耿学鹏 新华社特稿） 国内文章哦…
你自己说不信叫我们去GOOGLE找国外相关网站…请问你GOOGLE到了么..怀疑
—匿名人士213295
回复(105):“我有另外一个建议，如果你对这个制度不满，那就进入这个执政者的行列，想办法修正这个制度，等80%的执政者都有你们这种美好的想法之后，它就实现了。“
假如这段话是你自己想出来的，那要赞一下。
假如这段话是你在WC看来的，对不起，请给我版税。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(106):104楼，那文章里提到了《今日美国报》，请你去查查《今日美国报》是否有这条新闻就明白了。假如没有你再回来战我吧。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(107):不去wc好多年，反正现在这里和wc也没太大区别了。
—匿名人士182417
回复(108):那就赞你一下。
对了，我可没鼓励揭竿起义，我只是觉得既然有人对现状不满，那就请这些人提出或者身体力行的去做合理的能改变现状的意见和事情，而不是在这里愤世嫉俗。在网络发泄对于改变现状是一点好处也没有的。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(109):学术论文与大众媒体的清议差异是很大的。学术论文重在求真、求实，就如历史来论，唯物史观关心的是
是什么导致某事件的发生，某事件发生后，所带来的影响
是什么，以极某事是否发生过，是在何时何地发生；历史所强调的是事件背后的规律是什么，是否存在范式，追寻的是客观。
而有如鲁迅的清议，重在表达自己的政见，抒发自己的感情，这样他们的文章中所大量出现的，是经过主观裁减后的资料－而这，往往不是全部的真实。他们所关注的，并不是历史是如何发展，而是如何让我的主义、我的政治主张，更具煽动性，个人以为，古希腊的雄辩术即是此种流派，而水扁则是此中高手，律师政治。
许多历史学家都是很单纯的，他们只是在自己的领域中追寻自己的真理，许多学者，都是十分宽容和友善的，他们能容忍同行相异的观点，因为他们所追求的，并不是口舌之利，而是真实。
历史没有道德，道德，那是伦理学的范畴，对于历史来说，真实远比道德重要 。
至于为什么某些问题更多的要在学术界探讨，道理很简单，某些问题必须要有基本的知识体系支撑，才能方便的探讨，否则，光解释背景知识，就能让人虚脱。
打个比方，对一个只用计算机上网的用户解释PowePC和X86体系的各自的优劣，各位有多少自信，也许，在用户看来，谁用着感觉好，速度快，谁就好。
同样，对于大众来说，也必须首先让大众具备一定的基本知识体系，才能方便的进行探讨某些问题，否则，众人只会纠缠于枝叶。本来，高校的素质教育课程，是一个很好的机会，可惜流于形式了，许多学生都只是考试时才出现，比如我。
—匿名人士183435
回复(110):
回复(106):104楼，那文章里提到了《今日美国报》，请你去查查《今日美国报》是否有这条新闻就明白了。假如没有你再回来战我吧。
狗兄，如果你认为《今日美国报》有这条新闻，请你给出结果；他如果找不到，并不能证明没有
谁主张，谁举证，OK？
—匿名人士209352
回复(111):“对了，我可没鼓励揭竿起义，我只是觉得既然有人对现状不满，那就请这些人提出或者身体力行的去做合理的能改变现状的意见和事情，而不是在这里愤世嫉俗。在网络发泄对于改变现状是一点好处也没有的。”
言论的存在，本身就是价值，就是意义，而不一定要体现于相应的行为。水壶在冒热气之前，都是要经过长时间默默的加温的。
与连这种常识都不具备还振振有辞地“讲道理”的人说话真累。。。
—匿名人士188358
回复(112):
回复(106):104楼，那文章里提到了《今日美国报》，请你去查查《今日美国报》是否有这条新闻就明白了。假如没有你再回来战我吧。
狗兄，如果你认为《今日美国报》有这条新闻，请你给出结果；他如果找不到，并不能证明没有
谁主张，谁举证，OK？
—匿名人士209352
回复(113):109楼说的多好啊
—cloudian
回复(114):讨论和发泄虽然都是两个字，分别是很大的哟~
唤起关注也是改变现状的方式，需知网络也是媒体，一样可以起到报纸电视的作用，或尤有胜之。尤其是现在，没有了网络，自由民主的概念难道还可以从教科书里面学来？
—匿名人士188282
回复(115):“我有另外一个建议，如果你对这个制度不满，那就进入这个执政者的行列，想办法修正这个制度，等80%的执政者都有你们这种美好的想法之后，它就实现了。“
貌似当前情况下，你要想进去自己也就沦陷了。不沦陷的在基层不但放不了P还要承担上面错误造成的影响。几个人说话就算数的地方，谁当领导不是一样啊。
啥“就算你是总理”如果总理说话就可以当一切的话，那不过是换汤不用换药。
兴，百姓苦，亡，百姓苦
相关链接: http://嗯。。。不举赤旗 sometimes naive
—匿名人士133393
回复(116):所以FQ小白们骂日本，批美国就是无聊发泄，某些人咬着万恶的CCP不松口就是忧国忧民，（虽然同样是不作为，只是在网上骂骂街，过过嘴瘾，但是咒骂的对象不一样，待遇也是一天一地啊）最不能让人容忍的后者还要说自己是民主自由。◎＃￥％……！※。于是，我笑了～～（此贴观后感）
—匿名人士109286
回复(117):思想是绝对自由的，但不是绝对平等的~
相关链接: http://zqb.cyol.com/gb/zqb/2006-01/11/content_118530.htm
—hj821111
回复(118):言论的存在，本身就是价值，就是意义，而不一定要体现于相应的行为。
看到这句话，我笑了。
太子党？大学生？
托马斯莫尔比你们可敬多了。
—匿名人士182417
回复(119):To 酷的狗:
我也无意听你诡辩了，你只要把我97楼提出的要求回应一下就行了。既然那么喜欢提“哪个国家、任何政府”，那至少也有点证据吧？还是说这就是你所谓“辩论辩的是理而不是据”,可以凭着莫须有的东西（理?）来证明更加可疑的结论（辩?）？
对于一个已经习惯于把谎言作为论据的发言者，我不觉得这所谓的“辩论”有什么意义。
—RedNax
回复(120):回来看看竟然这么多了。
119楼想知道的转篇文章吧：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://www.803.cn/bbs/html/2006-2-16/1408053383.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你纠缠这个问题无外是想证实美国的报纸是私人的，政府是不需要颁发执照的，可是你只看到了一面。投资人在美国办报纸是需要投入和回报的，所以首先你自身必须要有一定的能从事报刊发行的能力和责任。所以美国大一点的报刊都不是独立运作的，他们都要加入行业协会，很多从事报刊的人首先是加入行业然后再开办报刊，当然，这些假如协会的报刊就必须要遵守行业法规。
如果你认为政府管理＋法律法规＋行业协会的三道门槛还不算”执照“的话，我也无话可说－也许叫“资格”比较适当。在欧美国家，行业协会就类似我们的某某委员会，或者美国的新闻与大众传播专业资格审查委员这样半官方的组织。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(121):拜托先看看提供的资料够不够格再说。
政府管理（战时新闻管制、事先约束，后者还需通过法院……）＋法律法规(麦卡锡主义时期的政府管理……美国还有蓄奴时期呢，干嘛不再说早点)＋行业协会（照你的说法，入会不过是为了能卖得好点？）
这样的证据哪里证明了你之前的陈述的？
哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？
然后，现在变“资格”了？呵呵～～
—RedNax
回复(122):“所以FQ小白们骂日本，批美国就是无聊发泄，某些人咬着万恶的CCP不松口就是忧国忧民，（虽然同样是不作为，只是在网上骂骂街，过过嘴瘾，但是咒骂的对象不一样，待遇也是一天一地啊）”
嗯，站在红场骂美国总统当然很爽了，还能兜售神州电脑呢。
其实批评谁都没关系，关键是怎么批评。我不会把所有反对日本、反对美国的人叫做FQ（当然，也是只代表我自己的看法），观点不同很正常，但有的人喜欢背后铲人，显然做得过分了。
就用这次讨论打比方，如果我说酷的狗竟然不为冰点抱不平，必定是CCP的走狗，他说的话都是别有用心，要大家乖乖做奴才的，那么很荣幸地，我就成了FQ。
哦，可能还不够有说服力，或许我该说，站在酷的狗那一边的都不是中国人？或者展示一下我收集到的圈圈叉叉词汇？或者振臂高呼暴力革命，推翻现政权？或者说，不管你说出多少理由，你有那样的观点就是走狗，越理智，越讲道理，就越是大走狗？
不知道你到底看出来差别没有，还以为批评和谩骂是一回事？FQ等于开口发表反对意见？
别傻了，朋友，不是这么玩的。
“如果你对这个制度不满，那就进入这个执政者的行列，想办法修正这个制度，等80%的执政者都有你们这种美好的想法之后，它就实现了。”
能够做到当然很好，但永远的在野反对派就注定没有立足之地吗？没有身居庙堂的兴趣就没有反对的权利了么？
另一个要说的是，当大部分的执政者感到有必要改变的时候，最有可能的原因是制度已经改变了，而不是还等着他们去改变。况且，我能够保证自己权力在握的时候还有这样的坚持吗？我深深怀疑…
最后，难道只有暴力革命和自上而下的改良才是选项？
盖楼盖得好快…跑题太远的我就不参与了…
袁伟时的回应文章已经出来了，冰点会不会登？
相关链接:
http://www.sohoxiaobao.com/chinese/bbs/blog_view.asp?id=256421
—匿名人士156333
回复(123):拜托先看看提供的资料够不够格再说。
政府管理（战时新闻管制、事先约束，后者还需通过法院……）＋法律法规(麦卡锡主义时期的政府管理……美国还有蓄奴时期呢，干嘛不再说早点)＋行业协会（照你的说法，入会不过是为了能卖得好点？）
这样的证据哪里证明了你之前的陈述的？
哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？
美国针对报刊的法律到现在还在执行，上面的文章没看？政度的管理自始至终都在进行，各政府部门也在运作。行业协会难道就可以无视政府的存在了？
这样的证据哪里证明了你之前的陈述的？
哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？
我实在没看出来哪条不是我说的。或者你以为在美国买台印数机就可以随便发布言论了。
如果说报刊真能绝对自由，那干吗要法律？干吗要行业协会？
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(124):酷的狗，你纠缠了半天无非想说：完全的言论自由是不存在的，无论在哪个国家
这根本就是废话，傻瓜都知道天下根本就没有十全十美这回事，按这种逻辑可以说什么都是假的，民主是
假的，自由是假的，北朝鲜人民也没那么惨嘛，其实我们都在一条水平线上
已经一再说过你这逻辑根本不通，还在那里喋喋不休。。。。。
是，美国媒体当然也受限制，资本主义国家么，违反其主流道德观念的东西，比如宣传NAZI思想肯定要挨
砍，市场规律就能让它完蛋，行业协会出于自身形象考虑当然也不会允许这种事发生
但您竟然就此认为，因此就能说中国的情况和美国没什么大区别了？在裤子上扎根腰带和被捆得像个粽子
没什么大区别？而且，你说在哪个国家都有红线，这点没错，但红线本身是有正确的与错误的之分的，这
你不会不明白吧？在过去的IRAQ，公开反对SATAM的人都丢了命，这是IRAQ的红线，然后在你眼里他们也
是咎由自取？在过去的日占区谁说日本人的坏话也讨不了好去，所以他们倒霉也是活该？
和你说话真累，真的
—匿名人士188358
回复(125):
打一个难听点的比方：
一个匪徒持刀当街行凶，一些观众围上去，发表各种正义的言论“哦你不应该杀他，大家都要讲道理”“杀人不对，有话好好说”，就是不上去帮忙。
各位怎么想？
拜托你不要乱打比方好不好？你不觉得这个比方极其拙劣么？
讨论问题最忌讳的就是做不恰当的比喻把讨论引向歧路。
当然如果你的目的就是这个那也没办法。
如果你觉得这场讨论毫无意义，参与者说的话“好听但无用”
那么你完全可以一笑而过，
然而你最终还是插进来说一些同样无用而且还未必好听的话
你认为别人空谈没有行动，好吧讨论也许不算行动
然而你的本身的言论与行动不一致是不是更惹人厌恶呢？
—蜡烛与皮鞭
回复(126):124楼，然则，在你的思维里，不是左就是右了？
很多问题我一开始就说的很清楚，不过这个帖子里很多人在选择性的看我的回复。
1，我所有的言论只是针对冰点事件。
2，任何国家都有为政府助威的媒体，所以言论自由不是看这些媒体的呐喊而是看没有什么政治倾向的媒体如何发表意见，这个是大陆目前最短缺的。
3，有政治倾向的媒体或者和政府有渊源的媒体是不会也不容易改变自己的态度的，妄图希望些媒体做到中立媒体的公正是可笑的。
4，综合2和3，一个国家言论越自由只能说收政府或政党左右的媒体越少而已。
以上观点我从参与这个帖子讨论就说明了。
现在我这样说吧，如果有些人认为一个国家不能也不应该存在不受政府左右的媒体或者一个国家的所有媒体的论点都符合自己口味，那恐怕你等到死也实现不了。
有很多人觉得我不谴责甚至赞同冰点的做法就是中共的走狗，那么，我也希望你能尊重这条走狗的存在。毕竟，言论自由的隐语就是兼容并包。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(127):美国针对报刊的法律到现在还在执行，上面的文章没看？
上面的文章只说美国二战时期制定了一些战时新闻管理的法律，哪里说现在还在执行的？
政度的管理自始至终都在进行，各政府部门也在运作。
麻烦你先告诉我是什么部门，在干什么。是否是“的刊物的主办单位需要本国政府的认定
”的职能
行业协会难道就可以无视政府的存在了？
…..已经到发胡话的程度了吗？这方面和我说的东西有一丝联系么？
或者你以为在美国买台印数机就可以随便发布言论了。
好吧，我还真这样认为的，要不我要你告诉我哪些部门发证后才能办杂志干嘛？
—RedNax
回复(128):127楼，看来你我认知确实相差很大。我觉得你所有的问题我都给了答案，只是那些答案你觉得很不满意罢了。
美国针对报刊的法律到现在还在执行，上面的文章没看？
上面的文章只说美国二战时期制定了一些战时新闻管理的法律，哪里说现在还在执行的？
美国是判例法国家，在“人权法案”等媒体相关法律颁布后，相关的判例廓清了言论自由和出版自由概念的内涵和外延，维护了美国早期政治家的政治理念，增加了实际执法过程中的可操作性。大量的控制与反控制的案例，也在美国新闻法律制度建设上起到了很大作用。以法律手段进行管理成为美国媒体发展史上的主流。
这段没看？
政度的管理自始至终都在进行，各政府部门也在运作。
麻烦你先告诉我是什么部门，在干什么。是否是“的刊物的主办单位需要本国政府的认定”的职能
就是你所谓的已经不存在的部门，这些是管理部门。
行业协会难道就可以无视政府的存在了？
…..已经到发胡话的程度了吗？这方面和我说的东西有一丝联系么？
那美国解散行业组织和各种委员会好了，大陆现在也不用学美国成立各种委员会了，反正没什么用处。
或者你以为在美国买台印数机就可以随便发布言论了。
好吧，我还真这样认为的，要不我要你告诉我哪些部门发证后才能办杂志干嘛？
哦，那你在美国独立办报（指不加入任何协会组织）后我来订阅。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(129):共识：猿的文章是有问题的
分歧1：朝廷的做法是错误的
分歧2：米朝衙门是不管报纸的
—匿名人士109286
回复(130):留个名，等会来看
—匿名人士59597
回复(131):1.说的那么空泛的“法律手段进行管理”你说怎么看，不来个法案或者案例什么的你觉得有说服力？
2.“就是你所谓的已经不存在的部门，这些是管理部门”
我从没说过任何部门存在或不存在。从上面开始只有你提到过两个部门，一个是新闻总署，负责对外宣传事务，而且合并到国务院去了，一个是FCC，你就觉得这个有说服力？
3.我不在米国，当然没法办。你既然“认知”如此“高深”，难道就连没照会政府办杂志被取缔的事例都不记得么？
—RedNax
回复(132):在“人权法案”等媒体相关法律颁布后……
那段话说的很明白，你去查查《人权法案》和历次修正案吧……不要告诉我《人权法案》没有对媒体的约束，更不要告诉我《人权法案》在美国废除了……
然则，剩下的不想再和你说什么了，就当我上面放P好了……
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(133):从126楼开始收缩阵地，放弃红线说了么。。。
但即使如此，你现在的观点仍是错的
还是用我在124楼举的例子，日占区汪伪政府也有自己的媒体，如果哪天其中某个编辑或作者良知战胜畏惧在上面骂日本人两句，下场恐怕比冰点更惨，照您的看法，那只能说是他们活该了，对不对？
你老是把政府和它旗下的媒体形容为老子和儿子的关系，却忘记了人之所以为人，全在“良心”这两个字上。你那种论调纯属是非不分，被卖了还帮着数钱，大叫卖得好卖得有理的愚民、顺民的看法。
—匿名人士174398
回复(134):
……
“剩下的不想再和你说什么了，就当我上面放P好了”……这个放得真大啊，感情这两天您说的东西这一下就全“放”掉了……牛！
而没有“放”的东西……又是“你去查”啊…… orz…
—RedNax
回复(135):RedNax,你查都不查一下，就来和人论战？
辩论不是这样辨的。。。。。。。
你们真是太闲了。。。
你们耗着时间在这里论着，能改变什么？好好工作吧～～不能进入衙门，就从底层让社会进步吧。
—匿名人士145268
回复(136):是谁要证明其观点的？查资料的责任在我吗？再说了，“你去查查《人权法案》和历次修正案吧”，你叫我怎么查？查不出来或者查出来是不利的证据，又说“查得不够力”？辩论，是这样辩的么？
不过查了一下还是查到些有趣的东西，至少补充一下上面他写的那些东西吧。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E7%89%88%E8%87%AA%E7%94%B1
然则，这是被引用来证明……证明什么？我也不知道他要证明什么——的例子……
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E7%89%88%E8%87%AA%E7%94%B1
em…要我查这个做什么？
—RedNax
回复(137):http://cul.sohu.com/20050228/n224445017.shtml
—匿名人士212354
回复(138):辩论最便利的伎俩，便是说“你好好去看看（或查查）XXX再跟我辩吧”，查不到是对方无知无能，万一查到了就是为自己添加论据，真是百战百胜的技巧口牙。。。。自己知不知道倒不重要了
—匿名人士219344
回复(139):嗯……从前面的搜索出发，顺藤摸瓜，越来越有趣了。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E6%96%B0%E9%97%BB%E8%87%AA%E7%94%B1
哦，我查这个是做什么来着呢？
—RedNax
回复(140):个人觉得：前期酷的狗乎遣人，后期变成RedNax转牛角尖了。
—Mr.Y
回复(141):话说，当年鲁迅拿着GMD的钱骂GMD,好象也引发了类似现在的口水战——战鲁迅的RPWT
纯粹路过
—匿名人士168898
回复(142):
引用140楼内容:Mr.Y:个人觉得：前期酷的狗乎遣人，后期变成RedNax转牛角尖了。
你所指的“钻牛角尖”，那是从很早的55楼便开始了，我一开始便是要求酷的狗对其论据作出证明，只是其间被他转移话题而已。
原来是72楼……em……其实也不过是第三个发言。
—RedNax
回复(143):啊，又是一堆。
133楼去看91楼把，你我的分歧那楼说的很明白了，我关于91楼的回复在93楼。
然则，你们这些回帖的都不看回复么？
关于RedNax，你既然能找到你上面那些，我不相信我说的你找不到。当然你可以说我就像138楼说的那样在推诿。我在106楼的回复难道你不能理解么？假如我提及的你认为是错的，那你能又证据证明我是错的，那不比你一再要求我提供证据的强，不比那样让我出丑来的爽？
看来这里很多人看见中共就非踩不可不能容忍任何的非己言论啊？
最后，就辩论来说，这个帖子早变味道了。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(144):楼上
看来这里很多人看见中共就非踩不可不能容忍任何的非己言论啊？—
谁之前说过看中共就非踩不可 ？没有人说过不能容忍异己。
请不要乱给人戴帽子
—hmwkfk
回复(145):没有人说中共的话都是放P
但是请大家不要把对事的讨论最后都变成对人的攻击 我拜托各位了
—hmwkfk
回复(146):哦，那干吗那么多人看我不爽？老是把我划为为中共摇旗呐喊的人呢？
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(147):人身攻击我也不想，可是这个帖子里的某些人在有意无意的调起个人纷争。
这个就是我说的辩论变了味道的原因。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(148):娘的,被红了………
小猫的问题是,google在中国真的那么好用么?
—kcs【0点前回家的好团员】
回复(149):
[引用]
回复(106):104楼，那文章里提到了《今日美国报》，请你去查查《今日美国报》是否有这条新闻就明白了。假如没有你再回来战我吧。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
—————–
这个回复怎么了，我没有否认过这个回复。这个回复和我要求证明的东西差了十万八千里我理睬这个做什么？
另外你以为真的好查啊？在公司里proxy上网，GFW根本突破不了。到家里TOR工作也时不时出问题，除了你能贴出来的那些基本没意义的东西，还能查到啥？还是说，这就是你让我查的目的？
—RedNax
回复(150):中午又空，再说说133楼的言论。
“你老是把政府和它旗下的媒体形容为老子和儿子的关系，却忘记了人之所以为人，全在“良心”这两个字上。你那种论调纯属是非不分，被卖了还帮着数钱，大叫卖得好卖得有理的愚民、顺民的看法。
”
这个应该是我和133楼的分歧，看来我们主要的分歧就是在“政府和它旗下的媒体”间的关系上。其它不受政府影像的媒体我们应该看法是一致的。
那我就来说说“政府和它旗下的媒体”的关系。我承认人是要有“良心”的，我也是赞同新闻自由的。古今中外任何一个政府都需要为自己说话的人吧？那这些人存在的目的是什么呢？很显然就是为政府说话充当政府的代言人，而他们在充当代言人的时候能获得物质，精神或其他利益，换句话说，充当代言人首先是要有回报的或者我就是为了回报去当代言人的。那么，你觉得在有交换条件下的行为能仅凭“良心”两个字就能解释么？在我看来，任何充当代言人的人或多或少都在出卖良心。当然，每个人的生存方式不同，有些人就是用这样的方式来养家糊口而已。
所以我才会说，自己向来不对有政治倾向或者政治背景的媒体有什么评论或什么看法。我觉得那只是一种交易，和自由民主良心没有关系。
假如已经是代言人的人真的良心发现就请133楼看我93楼的回复。谢谢。
我人觉得“政府和它旗下的媒体”的关系是赤裸裸的交换关系，自然就是老子和儿子的关系或者有钱人和乞丐的关系。谢谢。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(151):另外，“看来这里很多人看见中共就非踩不可不能容忍任何的非己言论啊”，亲中共或中立的东西我又不是没看过，讲得有道理自然也就无所谓，我不能容忍的不过是你信口雌黄，私自创造些论据（哪个国家、任何政府啥的）来支持自己的论点。如果你要说什么"辩论变了味道"的话，怕是那个时候就开始了吧。
—RedNax
回复(152):RedNax，我承认现在在技术上是有问题，你上不去《今日美国报》网站，但也能用代理上境外YAHOO查查境外是否有媒体转载过这篇报道。
当然，这个是基于上面有些人认为我举的新华社转的报道是新华社造谣的－这个就是我说的“看来这里很多人看见中共就非踩不可不能容忍任何的非己言论啊？”
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(153):1别人把你划为什么 这个都不是你也去划别人成分的理由
不能因为别人错了你也错
2 为什么别人看你不爽 别人不同意你的观点很正常 这个就是言论自由啊
3至于那论点 我个人观点是 在中共的统治之下的媒介 一切关于政治的内容
那可靠性 …….不是别人天生歧视GCD的文章
而是已经习惯了假话成堆乃至不知道哪句可靠了 悲哀 ….
—hmwkfk
回复(154):RedNax，你已经开始钻牛角尖了，你也没能理解我上面的一些回复，多说无意。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(155):1别人把你划为什么 这个都不是你也去划别人成分的理由
不能因为别人错了你也错
看来你很注重修身嘛，我接受你的批评，谢谢。
2 为什么别人看你不爽 别人不同意你的观点很正常 这个就是言论自由啊
这个，貌似不是同意不同意的问题，而是有些人就认定新华社的文章是假的。这个，查不到《今日美国报》是否真有报道，也可以查境外媒体是否有转载啊。
3至于那论点 我个人观点是 在中共的统治之下的媒介 一切关于政治的内容
那可靠性 …….不是别人天生歧视GCD的文章
而是已经习惯了假话成堆乃至不知道哪句可靠了 悲哀 ….
这个，看法不一样。假如我要饿死的时候有人拿100块叫我大喊共产党万岁我想我也会做的。呵呵。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(156):为什么就抓着那篇报道不放，找到救命稻草了？我149楼已经说过，我没有否认这篇报道，但这报道的内容和我要谈的东西大相径庭，我为何要理睬它？确实，前面被你绕到“控制舆论”的话题上去，但这里的“舆论”明显是指国内的大众言论，但这篇报道的内容却是国防部拨款到伊拉克去做宣传，有什么关系？前面还有已被合并的新闻总署，旗下的VOA连向美国进行广播的资格都没有你又知不知道？
没能理解你的回复……我要的从来不是需要理解的回复，而是一看就明白的证据而已。
—RedNax
回复(157):为什么就抓着那篇报道不放，找到救命稻草了？
这个，我是在回答你的问题，你给我的问题提到这个事情，自然我就回复你这个事情，不然你又要说我跑题了。－
－！
另外，我也没说你否认这篇报道啊，我说的否认报道的请你仔细看帖子。谢谢。
这个。。。这个。。。
—酷的狗【你不过是一场镜花水月】
回复(158):
to 酷的狗：
我对你的懒惰已经无话可说了，“我说的否认报道的请你仔细看帖子”，既是自己写的，却还要别人来帮你找贴。说实话，我还真不知道你指责我否认的是什么。
“另外，我也没说你否认这篇报道啊”，那么，152楼“RedNax，我承认现在在技术上是有问题，你上不去《今日美国报》网站，但也能用代理上境外YAHOO查查境外是否有媒体转载过这篇报道。”又是什么意思，随便聊聊天？
有关你所引用的美国在一战时制定的《间谍法》和《煽动法》，我已经引文说明“1921年，国会废除了这两部法案。”(135楼)，而你这样的陈述“那段话说的很明白，你去查查《人权法案》和历次修正案吧……”，先不说你所谓的《人权法案》不知道是什么东西，同样在135楼我也引用了《权利法案》，你让我引用这东西干什么？
—RedNax
回复(159):再则，从后面开始，我一直提的要求不过是让你证明“哪个国家的公开发行的刊物的主办单位不需要本国政府的认定？自己随便买台印刷机就可以办报纸了？”，你又什么时候提出过能让人信服的证据了？
—RedNax
回复(160):我怎么突然想到了这个帖……
相关链接: http://www.mopoo.com/txt/601252565827460214.htm
—爬格子的假书生【顺我者昌，逆我者亡。懂了吗，白痴？】
回复(161):太长了
婊妓婊妓
回家看……
—匿名人士221409
回复(162):这个?
Pentagon rolls out stealth PR
相关链接:
http://www.usatoday.com/news/washington/2005-12-14-pentagon-pr_x.htm
—匿名人士148394
回复(163):hehe~貌似很久之前 也外面能够津津乐道的看这样的帖子~
不过现在似乎 不想看了
—AQQ
回复(164):偶承认国内外的媒体都有自己的利益立足点，多少都有昧着良心说话的时候
但是，以此说明 冰点事件的处理是正确的，就等于在说 存在即合理
于是，认为 冰点事件的处理不正确，就是错的
按照这个逻辑，太多的事情都可以做合理解释了，人性的弱点嘛
不觉得荒谬吗
用民主，自由来衡量，于情于理，这次的处理都是不正确的
把 存在即合理 作为判断标准，貌似很超然，无视道德，马基雅维利式的观点
那么好，国外也有媒体做不真实报道的事情发生，但是这样的事情一旦为民众所知，就会有批评的声音存在，于是也是合理的
比如前一段时间Google向中国妥协的事件（把承担舆论导向责任的媒体比作一个公司，是否妥当还可以存疑）
很自然的，招致了民众的批评
超越了Don’t be evil的约束，就要承担来自民众的指责
人类的历史，就是民主自由代替专制愚昧的历史，宽容代替不宽容的历史，冰点事件在大背景下是逆潮流而动的
偶注意到87楼的话，没有作出对与错的判断，不过我觉得至少比
认为冰点事件正确 妥当一些
87楼若可以曳尾于涂中，自然好，但整个国家的民众都这样做，社会就不能进步
如果非要把承认这次事件的正确性，之类的观点 叫做理智
那么我只能引萧伯纳的一句话表述我的观点
理智的人让自己去适应外部世界，不理智的人坚持让外部世界适应自己，因此，一切进步都归功于不理智的人
—匿名人士116913
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