————— 2017-09-04 —————
百合：
我☆☆，去年查出来肠癌晚期。开刀后发现转移到胰腺和肺。一年来都在做化疗以及自费靶向，这周五准备再去开刀了。这次是肝。
我其实很想劝他们，吃中药控制吧。别再遭各种罪。人不人鬼不鬼的。完全没有生活质量。
小呆：
@百合 完全同意！
百合：
可是这种话我说不出口。站在我的立场，没有权利决定开不开刀的…
当初医生说最多半年到一年。现在一年多四个月。
期间就是各种化疗各种靶向。一个月住医院至少三次。
人活的完全没有生活质量和尊严。
最后弄得负债累累。到头来一场空。我领导她老公，三年前查出肺癌晚期。然后他比较理智，坚持不化疗不开刀。就吃中药控制。每年出去旅行。去国外。生活得很快乐。现在好的不的了。
有害书籍爱好者：
心态是很重要
百合：
相比之下，这边完全就是愁云惨淡，一直笼罩在一种压抑的气氛下。因为化疗的反应，人都完全变样了。路也走不动。
猫行天下@程序员客栈：
有各种情况 @百合
其实关键是心态
百合：
其实大家都知道，这一天迟早会来的。一种是开心并且高质量滴生活，一种是在病痛和各种化疗反应中中生活。
有害书籍爱好者：
真轮到自己，也未必有那么好的心态啊
百合：
其实我感觉他心态变了。也知道自己看不好了。但是想活下去，是人的本能。于是只有一次次去化疗。加上靶向。
小呆：
我☆☆也是各种手术化疗折腾了几年。西医到最后完全是像对待机器一样折腾人
Camille：
求生本能吧
Ethan Sun：
活得人不人鬼不鬼
百合：
是呀。我看着真的有点于心不忍。因为化疗，满嘴的溃疡。吃不能吃。喝不能喝。还全身痛。头发掉光。
Ethan Sun：
何必
Camille：
轮到自己 心态会不一样的
有害书籍爱好者：
我倒是想到了伽罗华，明知决斗必死，连夜写下研究成果，感叹时间不多了
百合：
我很想跟他们说，其实一开始就别开刀。既然知道是晚期，那就在有限的日子里好好生活。
但是以我的立场，是不能这么说的。
司马：
嗯，为了活着，怎么努力都不为过。虽然可能是越努力越深陷。但努力的过程起码一直有期望。
百合：
可是这些期望都是建立在无穷的痛苦上。化疗的各种不良反应，身体机能的蜕化。人活的像躯壳一样。只是为了活着而活着。
我觉得应该是选择更有尊严，相对来说更高质量地活着。
而且很可能这次开刀就很难再站起来了。可能就要一直和那些冰冷的仪器在一起。
Camille：
躺在那里苦苦求生的不是你呀
小呆：
好死不如赖活着
关键我不认为放化疗比中医更能让人赖活
蝴蝶薇安：
我☆☆胰腺癌最后那段时间，瞒不住了，她意识到自己要不行了，哭着打☆☆耳光，骂他不救她
她的条件不允许做手术，所有的钱都花在给她买杜冷丁止痛上了
当事人有时候是很想活下去的，哪怕只有一线希望
作为家属，如果当时没有尽力，后面可能会一直愧疚
小呆：
胰腺癌不好治，只能用质子重离子放疗
老人家：
手术问题因人而异
Camille：
绝大部分人都是很想活下去的
蝴蝶薇安：
根本没法治，乔布斯扛了几年也去了
已经算久的
我☆☆从发现已经是晚期，坚持了不到一年
老人家：
我☆☆当时肚子里两个肿瘤都有拳头大小了，但是最严重的是积水，体内积水等于脏器一直泡在浓水里，所以不得不手术
百合：
我能理解家人想尽力救治的心情。我也希望有的救。哪怕百分之一的希望。但是医生明说了，没有希望。病灶根本无法去除。
Camille：
个人选择吧
蝴蝶薇安：
这个其实已经不取决于你和☆☆怎么想了
关键于病人怎么想
Camille：
是的
老人家：
我☆☆经历了手术，经历了化疗，并且因为糖尿病高血压，伤口难愈合，最后留下腹壁疝，现在肚子越来越大。一度还有忧郁症。
百合：
我☆☆是肠癌晚期转移到胰腺和肺，肝
老人家：
家属尽力而为，不能草率决定病人的生死
蝴蝶薇安：
如果你们放弃了他，有生之年这个坎都会过不去的
百合：
其实中药治疗我觉得真的很好。
蝴蝶薇安：
会觉得后悔自己没有尽最大的努力
老人家：
你觉得，这不是觉得
百合：
活生生的例子就在眼前。
蝴蝶薇安：
每个人的情况不一样
蝴蝶薇安：
中药在你☆☆这里未必有那么好的效果
老人家：
例子都是个案，大数据统计下来，生肿瘤的人大都心态或者情绪不好
老人家：
有些人性情改变了，病也就好了
蝴蝶薇安：
我☆☆求医期间也看过中医，同样的方子，病友多活了几个月
老人家：
同意爱纱说的
蝴蝶薇安：
我☆☆完全没用
百合：
我看到他全身插满管子在icu里，想喝水都不能。只能从鼻管里打进去。
真的很可怜
蝴蝶薇安：
这个不是说别人中医好了，你☆☆就有效的，如果换了中医效果更差，那时候怕是要更自责
会想说如果没换是不是还有机会
小呆：
@蝴蝶薇安 是的。对于我☆☆的病，我问☆☆为什么一直坚持到处找各种西医疗法而不试中医或偏方，她答复是“我相信科学，这样即使最后治不好我也不后悔，因为我尽力了。而如果我因为相信偏方错过了正确的救治我会遗憾一辈子。”
老人家：
我☆☆这边也是，中药吃着，但是究竟是否有效果，哈哈哈，我们不知道。我们自己不熬药都是医院直接送的，多少人说没用。无数人说吃中药不能吃葱姜蒜，不能吃这不能吃那。。。。。我☆☆全凭心情来忌口
蝴蝶薇安：
我一个朋友的公公胃癌刚走，她老公就是后期用了中医疗法，但是没用，公公去的很快，他现在陷入自责
其实大家都知道没戏了，但是他固执的认为如果当时没换可能还能活下来
老人家：
百合，你离病人隔着一道门的距离，可以觉得
蝴蝶薇安：
没法睡觉，一把把的掉头发
百合：
嗯@老人家 我能觉得
老人家：
当你是唯一拿主意的人，立场不同，决断也不同
百合：
而且我可以感受到他的感受
老人家：
你是感性的人，我是理性的人
你的感受有时候完全没用
百合：
我知道知道他很迫切想要付出一切代价活下去的感觉
老人家：
谁都知道
问题是，因人而异，病情和病人的心态才是一切，很多时候，是求生意志
蝴蝶薇安：
只要☆☆还有求生的欲望，哪怕倾家荡产，也得治，为的是后半生不会陷入无尽的悔恨
老人家：
你若有医学背景，你的感觉或许更有价值
蝴蝶薇安：
话说的难听一些，他都这样了，还能撑多久
老人家：
我们普通人，中医，西医都有问或参考，但最终对病人最好的治疗方法，无人能决断
有些西医能治好的，中医也能只好
有些西医治不好的，中医也治不好
蝴蝶薇安：
西医都治不好的中医就能行吗？
百合：
我就是觉得他到最后是浑身插满管子，和冰冷的仪器一起离开太可怜了。
蝴蝶薇安：
从来没听过胰腺癌可以被中医治好
老人家：
所以，我还是相信，尽人事听天命
百合：
有另外一种活法
老人家：
让病人尽量心情舒畅，懒散中保持运动，让她觉得自己重要，被依靠，有更强的求生意识
百合：
但是很多人都是不能理解
蝴蝶薇安：
这个没有办法，人啊，不是在痛苦中死去，就是在无知觉的状态下迅速离世
百合，怎么说呢，你的观点，用在自己身上没有问题
但是对于☆☆和他的儿子，太残忍
百合：
是啊 不能总在他身上
老人家：
百合，你若能理解所有人，也会理解所谓的【不理解】，不是真不理解
蝴蝶薇安：
☆☆未必觉得自己可怜
Camille：
是的
蝴蝶薇安：
他可能觉得只要这样就还有希望
有害书籍爱好者：
需要的是临终关怀，不是中医
Camille：
他还活着 他可能觉得就很好了
蝴蝶薇安：
还在打针，还在吃药，就总归还有希望
百合：
嗯他是这么觉得 他相信现代医学 相信医生和医院
蝴蝶薇安：
所以啊
他并不觉得自己可怜
是你觉得罢了
他还在抗争
虽然很痛苦
百合：
非常痛苦
蝴蝶薇安：
放弃这些，他可能才会绝望
百合：
他满嘴的溃疡
蝴蝶薇安：
觉得最终被判了死刑
我☆☆最后就是觉得自己在等死，也确实是在等死
所以她打骂☆☆，骂他不孝
百合：
是吧
蝴蝶薇安：
我☆☆一句话都说不出来，因为不是不想救她
猫行天下@程序员客栈：
随着年龄的增长，癌症会变成一个越来越高几率的事情
蝴蝶薇安：
那时候做手术没有意义，只能每天哪儿疼上杜冷丁，哪儿有问题治哪儿，如果当时用各种手段治疗的话，她心里可能会好受些，至少不会觉得被☆☆放弃了
百合：
是呀。如果我以后万一有什么，我一定选择开开心心去旅行。不把钱总在毫无意义的治疗上最后在插满管子和仪器中痛苦离世。
老人家：
你这个假设是发现在行为能力健全时
小呆：
到那种时候，如果你相信中医，就去找中医。如果你相信西医，就去找西医。
至少这样多少能有点希望和念想。人就是活在希望中的
猫行天下@程序员客栈：
是的
百合：
我会选择什么都不做
白衣：
假设没啥意义的，人年轻的心态和年老的心态完全不一样，有儿女晚辈和没儿女晚辈的心态也完全不一样
老人家：
是的
Camille：
是的
白衣：
你现在想的都是基于你当下的心态
百合：
我不想被活着。哪怕是自己强加给自己的意愿。
白衣：
我16岁那会还觉得为了喜欢的高兴一下都可以去死呢。。。
蝴蝶薇安：
你还年轻，以后的事以后再说，我30岁和现在的想法都不一样@百合
白衣：
我16岁那会还觉得为了喜欢的女孩子高兴一下都可以去死呢。。。
蝴蝶薇安：
人随着年龄增长变得快着呢
百合：
我☆☆岁了
蝴蝶薇安：
问题是你还没到60呢
你能保证那个时候和现在想的一样吗
百合：
我不敢保证。但是我胆小，肯定怕打针什么的。
我会抗拒的
Camille：
胆小到不怕死吗[捂脸]
白衣：
什么四处旅行啊都是年轻人的想法，我爷爷奶奶现在很明显唯一想的就是儿女多在眼前一点。
小呆：
@白衣杨子 我9岁就已经因为想到以后会死去，而躺在被窝里哭
百合：
我看到那种医院的各种仪器我就害怕
有害书籍爱好者：
有时候躺在床上会突然想到死后会是什么感觉，然后很恐惧。
小呆：
是的是的[握手]@有害书籍爱好者
Camille：
@小呆 我因为怕死这个问题一直在犹豫要不要信基督[捂脸]
@有害书籍爱好者 我也有过
白衣：
有些老人你要是能让他维持到能看见孙儿成家，或者重孙出世，我敢说你天天拿刀剐他给他治疗他都能忍住
猫行天下@程序员客栈：
每天都当作最后一天来活
我经常这样
小呆：
这种恐惧从小学到现在一直都有，一直都有。
只不过现在没空去想这种感受了
有害书籍爱好者：
一想到不可避免的会要永远失去自我的存在，就本能的觉得恐惧。
邓锋：
嗯
小呆：
是啊@有害书籍爱好者
白衣：
昨日种种仿佛今日生，今日种种仿佛明日死
蝴蝶薇安：
我年轻的时候也觉得得了什么严重的病就不治了，去旅行。现在觉得，拥有的东西越多，就越怕失去，所以也会犹豫那时候真的狠的下心放弃生的希望吗
小呆：
@Camille 有点信仰真的很好
老人家：
每天都当作最后一天来活[握手][握手]@猫行天下@程序员客栈 ，虽然和你的努力方向不同，但是不能同意更多
Camille：
嗯 不过我还在犹豫[捂脸]
蝴蝶薇安：
一无所有并不怕失去，而拥有的越多，特别是爱的时候，就越怕失去
有害书籍爱好者：
有时候又觉得死了会变成星星的一部分也挺浪漫。
百合：
我信佛教。其实我并不惧怕死亡。死亡对我来说只是另一个轮回。
小呆：
我的信仰很传统，有点像是传统儒家和道家的结合，偶尔也看点佛学
猫行天下@程序员客栈：
我不信轮回
有害书籍爱好者：
我是怀疑论者
百合：
我笃信佛教[呲牙]
Camille：
我应该会成为基督徒
猫行天下@程序员客栈：
但是我觉得我们这一代人可能能够等到神智永生
有害书籍爱好者：
一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观
猫行天下@程序员客栈：
某种半机械共生的状态
白衣：
我比较认可我们一个老师的想法
老人家：
我从来不去考虑自己感觉，我只考虑当下应该如何抉择，对家人对自己是最平衡的
白衣：
家人和睦是福如东海，桃李天下是寿比南山
百合：
老人家不容易
猫行天下@程序员客栈：
所以大家也不用太悲观
先努力活下去
活得越久越好
蝴蝶薇安：
每一天都好好的活着，活成不管几时离开都不后悔的状态就是了
猫行天下@程序员客栈：
之后就是神智进入虚拟世界的永生状态了
有害书籍爱好者：
@猫行天下@程序员客栈 不知道这种永生状态能否有取代超越自然选择进化的机制，正因为有后者死亡才有意义。
蝴蝶薇安：
剩下的都是被安排好的
猫行天下@程序员客栈：
是的@蝴蝶薇安
Tao Lu：
活到2040年就可以永生了
猫行天下@程序员客栈：
嗯，世间一切都会有平衡的，@有害书籍爱好者
有害书籍爱好者：
然后发现永生的是你的复制意识，你的本体还是挂了。
老人家：
其实，本体太容易浪费资源，挂了就挂了，哈哈哈哈
猫行天下@程序员客栈：
其实这个无所谓，因为挂了的不过是肉体
Tao Lu：
最后都是一种意识上的存在
开心快乐
蝴蝶薇安：
首先，我们要先撑过朝鲜乱搞
Tao Lu：
都是脑子里面的想法
老人家：
哈哈哈哈哈
猫行天下@程序员客栈：
相当于是把信息丛一个磁盘拷贝到另外一个磁盘
蝴蝶薇安：
听说又要扔洲际导弹了
猫行天下@程序员客栈：
信息和逻辑本身是独特的
这里要避免的，是存在的唯一性
要确保的
的确是个不稳定因子
Camille：
@Tao Lu 为什么2040
有害书籍爱好者：
但是越来越多的证据说明意识貌似是无法脱离物质形式存在的
邓锋：
2022年 我把虚拟现实搞起来
————— 2017-09-05 —————
司马：
@猫行天下@程序员客栈 @老人家 昨天回了一条就睡下了，大家聊得真好。我有个问题：“什么是把生命当最后一天活？”是每天的“人生资产负债表”都要算平？（有仇当时就报了，有福当时就享了的及时行乐）还是因为我的事业还没完成，灰姑娘怕午夜来临的急迫感呢？
小呆：
@司马 说得好。这是两种解释
[偷笑]只要那个珍惜时间看淡其他的态度，不能真的当最后一天
捍卫战士：
是心态，不是负债
没钱就去赚，有恩就去报，活得明确而充实，有理想，但不奢求；有眷恋，但不牵绊。
Tao Lu：
[强]对的，两个字洒脱，再两个字豁达
司马：
@百合 开始我想说的是，从操作上，你很难确认哪个病是值得你放弃治疗的“不治之症”。从感情上，直到躺到特护病房的床上，我们还是觉得“我可以再抢救一下”。我今年唯一的舅舅肺癌去世了，全家人特别是他自己很希望活着，用了很多医疗/非医疗的手段，虽然我知道总有一天会到来，但也非常排斥那天的到来。他病了三年，期间几次都像没事了似的。
司马：
@捍卫战士 就是“即便明天死了也不亏”的心态？
我觉得这就是我们需要孩子的地方，就是白衣说，有的老人为了看到孙女出嫁宁可遭千刀万剐之苦的原因。
捍卫战士：
对。就是问问自己，如果明天死了，自己还有什么遗憾？如果还有，就去努力实现，即便不成，也洒脱点别带进骨灰盒里[呲牙]
猫行天下@程序员客栈：
最想做的事，爱最爱的人
捍卫战士：
向死而生，比较不那么容易死
司马：
@百合 另外，我觉得有个信仰真好。我曾经4年作为基督教的“慕道教友”，一堆叔叔阿姨兄弟姐妹围绕在我身边，想让我受洗，结果我还是没法真心接受“圣经是上帝用人手写的”和“上帝造人”两个基础假设。
糊里糊涂就信了的朋友，反而很快乐。
捍卫战士：
@司马 你觉得自己不如稀里糊涂就信教的朋友快乐？
司马：
不如，他们有依靠，我却走在迷失、彷徨、恐惧里。他们迷失、彷徨、恐惧了，信主说的就好了。我因为不信，所以要靠自己，而自己是渺小的、无知的，解决不了相应问题时，我会自卑、封闭自己。
捍卫战士：
信主真的就解决他们的问题了吗？
司马：
信了的，就解决了，虽然物质生活还是那样，但精神上得到了依靠。我看过，但没经历过。身不能至，心向往之。
捍卫战士：
在我看来，如果仅是这样，其实其状态和一个拥有大心脏的人差不多。但我觉得宗教不仅于此。
司马：
但是信仰 就是那么个东西：你只能通过假装加入，不能通过假装获得力量。
猫行天下@程序员客栈：
我从心底里不信
司马：
宗教肯定不止于此，但我觉得如果能得到这种好处，已经善莫大焉了。我也不信，所以我得不到。
JediChang：
信仰使人能够承受，给很多负面的东西一个合理的解读
猫行天下@程序员客栈：
不从那里得到
恩，我信自己
JediChang：
比如说亲人走了，信教的人就说蒙主召唤
不信的人就说失去了至亲
猫行天下@程序员客栈：
是的
把生死看作必然的循环
每个人都要经历的
JediChang：
宗教的雏形本来就是人类对自然界不能支配的力量的理解和揣测
司马：
不，如果相信循环，就是相信由死至生的宗教故事。我觉得由生至死，是单向的，不可逆的。
@JediChang 嗯，宗教。特别是现代的基督教，给了一个最温和、舒适的解释。
有害书籍爱好者：
不是指那种轮回的循环吧
捍卫战士：
哈哈生死不是轮回
猫行天下@程序员客栈：
恩，不是轮回
捍卫战士：
是生死转化
有害书籍爱好者：
应该更像狮子王中说的那种circle of life
捍卫战士：
消亡和生长之间是有循环的
猫行天下@程序员客栈：
你的分子原子都还存在，不过会参与其他自然过程
与你的意识再无关系
司马：
我希望，意识是一种“存在”。
猫行天下@程序员客栈：
你其实希望的，是你的存在
捍卫战士：
意识是什么，未被证实，也未被证伪，所以暂时不可知
猫行天下@程序员客栈：
“我” 这个概念的生存
不被灭亡
司马：
如果能像数据那样保留下来，等待某天在另一个“体”中再次与这个世界相互作用。就太美好了。
猫行天下@程序员客栈：
是的
我觉得还是有可能的
司马：
期待
捍卫战士：
这个就要靠科技进步了
猫行天下@程序员客栈：
是的
捍卫战士：
我觉得宗教改善的是人内部世界，科技改变的是人外部世界
司马：
人类的活体冷冻 其实就是通过保持整体的物质，来进行这种保存。但这种保存效率太低。
捍卫战士：
两者其实各善其长，但也有各自达不到的地方
司马：
如果，像云天明那样，保鲜一部分存有“意识”的实体，甚至能实现上传“意识流”。那么宗教的意义就会大打折扣。
猫行天下@程序员客栈：
我不太感冒宗教一个原因，是因为接触到太多教徒，带着强烈的功利性，以及对自己行为带来的结果不负责任
认为这些都是上天安排好的
捍卫战士：
冬眠技术其实只是依托于人类现在的科技认知：人的意识是和人脑紧密联系的。才有这样的技术产生。但如我所说，无法证实也无法证伪，现在对意识的研究还非常浅薄。意识能否被转移？是否可以纳入其他容器？都属未知
司马：
@猫行天下@程序员客栈 纽约、洛杉矶等大城市的中文教会的确非常PUSH。这点在美国乡村的英文教会里，会非常温和。
猫行天下@程序员客栈：
他们的信仰，更像是一种对上天的贿赂
我贡献给你什么，你回报我什么
司马：
@猫行天下@程序员客栈 同意，在用“奉献”“拉人入会”等进行交换，差别不过是不用上香的方式交换而已。
有害书籍爱好者：
貌似记忆的数据和大脑的物质结构共同构成了自我意识，如果只复制数据，而没有还原大脑的机制，思维方式都会完全改变。就好像把不同类型游戏的数据倒来换去，就算可以导入，游戏机制也完全变了。
捍卫战士：
不可否认，宗教是人类联系的重要纽带，否则战争或许比如今多100倍
JediChang：
有一句话我很认同
有求则迷
猫行天下@程序员客栈：
在教徒身上看到的，经常是愚昧和盲从
JediChang：
无求则信
猫行天下@程序员客栈：
@捍卫战士 同意
JediChang：
判断是不是真的信仰，看你是不是想要交换甚至是乞讨
猫行天下@程序员客栈：
是的
捍卫战士：
我比较认同人类简史里的一个观点：想象的结合体，是智人能不相互残杀的，结成更大协作的基础。
猫行天下@程序员客栈：
即使都失去依然信
捍卫战士：
这是宗教做到的
猫行天下@程序员客栈：
这样的人是值得尊敬的
是的
JediChang：
貌似绿绿们都是[捂脸]
司马：
教徒肯定是因为在某个地方 无法自我实现了，才会真正的归信，从那个角度讲，他就是“愚昧”的。但客观上，自从信了，他就无需再探索，也就没有痛苦了。
猫行天下@程序员客栈：
@有害书籍爱好者 是的，记忆和大脑中神经元连接的方式，大脑的环境
猫行天下@程序员客栈：
这些都很重要
捍卫战士：
宗教中有很多很多优秀的思想，哲学观，价值观其实大可以拿来利用，指导自己的行为。不一定非得信教才能学习。
猫行天下@程序员客栈：
是的
这个我很赞同
JediChang：
信教和科学是不一样方向
就跟中医西医一样
猫行天下@程序员客栈：
佛教中很多思想很值得学习
捍卫战士：
面对不确定，宗教的麻醉作用的确是一剂良药
但类似佛学中的无限细分概念，其实与我们认识物质世界也有异曲同工之妙
猫行天下@程序员客栈：
是的
很有意思
捍卫战士：
不说三大宗教，一些披着“宗教”外衣的邪教组织，也能在一段时间，一段空间内积累相当数量的信徒甚至狂信徒，说明“归拢信仰”这件事是有一整套方法论的。不是说必须大贤的思想，而是哪怕粗鄙不堪，但用对法门，就可实现（至少阶段性实现）的。
猫行天下@程序员客栈：
嗯，值得学习
捍卫战士：
社会学和营销学在这些方面应该有很多研究
有害书籍爱好者：
一些新兴扩张的基督教组织拉人信教的思路，还在实用主义阶段，特别是在农村，基本就是循环报应、消灾保平安等朴素善恶观披了张基督教的皮
捍卫战士：
前两天看河北奶奶庙的那个视频，挺有意思
也反应了我国人民朴素的价值观：缺啥求啥
蝴蝶薇安：
在我国，长期有求于神佛的信徒还会看不起临时有求的非信徒呢
司马：
所以需要“满天神佛包邮”
@蝴蝶薇安 当然包月停车的看不起计时停车的了
白衣：
中国百姓普遍持的还是实用主义观念，哪个宗教能保佑我，大家都说灵，就信哪个
邓锋：
马云当初网商大会也是这么说的
白衣：
我觉得相比宗教，中国传统儒家的格物修身养气的功夫跟现代科学的冲突还少些。
邓锋：
还有心学
阿猎：
奶奶庙那个视频我也看了，缺啥求啥。自古以来都是这样啊
有害书籍爱好者：
那要看从什么时候算起算是传统儒家了吧
白衣：
哲学性的儒家其实要么就算到春秋时期，要么就从宋儒算起
司马：
儒，对我来说不太具体，就是温文尔雅，爱好诗文，坚持道德正统的一群人而已。