关于市场经济和消灭私有制的讨论

两篇有意思的文章：中国人为什么难以理解市场经济？& 张五常回应“消灭私有制”

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推荐：《我们中国人为什么难以理解市场经济？》
2018-01-04 周为民 启蒙先生

本文为中央党校原马克思主义理论部主任周为民在第二届野三坡中国经济论坛上的演讲，本人已审订。大家抽时间阅读相信会有各自收获。

历史上经常有这样的现象，就是有些本来曾经讨论过、争论过、并且已经做了澄清的问题，经过一段时间以后，重新又出现了争论，又似乎模糊了。我们现在讨论的大数据条件下计划经济与市场经济的议题就是这样的情况。所以，需要对这个问题作进一步的澄清，以免一些陈旧错误的思想观念重新产生影响。

一、大数据弥补不了计划经济的根本缺陷

经过上世纪二十到四十年代的那场著名争论（注：米塞斯和兰格的争论），计划经济的不可行性已经得到了强有力的理论说明。虽然计算机的出现曾鼓舞了计划经济的思想，但是理论和实践都一再证明以为靠计算机技术就能让计划经济优于市场经济的想法终究仍然是幻想。

现在，大数据的出现，又重新引起了这样的幻想。而今天关于大数据技术能够让计划经济重新变得可行的观念实际上都是早已被理论和实践的发展所否定的陈旧观念。

应当看到，大数据本身就是市场的产物，它是在市场环境中由市场的作用而带来的技术创新，它不可能成为计划经济的根据，因为它不能弥补计划经济的根本缺陷。

中国市场化改革以来，一直到现在，有不少人还是有一个疑问好像解不开，他们认为，计划经济为什么要否定？凡事预则立，不预则废，做事情、搞经济要有计划怎么就不对呢？为什么要否定计划经济？过去的毛病是因为没把计划经济搞好，所以改进的方向应当是完善计划经济，怎么能否定计划经济？不少人都有这样一个疑问。

实际上我们要了解，计划经济的实质不在于有计划，不在于讲计划，而在于它是一种管制经济，命令经济，是一种类似战争体制、战时管制体制的那种一种组织方式。和市场经济以人们的自主活动为基础根本不同，计划经济的实质是对个人、对个人之间的组织也就是企业的独立性、自主性的否定。这是计划经济的要害，也是它的根本缺陷。

由于这个缺陷，所以产生了计划经济所固有的种种弊端。大数据技术不能改变计划经济否定人的自主性和人的自主活动这个性质，所以它不可能帮助计划经济克服它固有的那些弊端。

第一，大数据技术仍然不能帮助国家计划当局获得充分的、无限的信息，特别是知识。也就是说计划经济不能集中收集、集中控制、集中使用在分散的市场决策中为个人所独有的那些信息和知识。尤其是作为独立的利益主体的个人所独有的那种直觉、灵感、想象力、决断力和冒险精神，是不可能由计划当局靠大数据技术就能集中起来使用的。这些为不同的个人所独有的知识只有在市场的分散决策中才能产生，才能发挥作用。实际上，计划经济本身就注定是排斥“大数据”的，因为这种集中控制方式必须以简单、同一、平均的经济结构和经济活动为基础，而大数据却是日趋复杂、多样、差异化的市场活动的结果和表现。

第二，大数据同样不能帮助计划经济解决内在动力机制问题，也就是说它不能帮助计划经济形成对个人和企业的符合经济效率目标的有效激励。这是因为，计划经济的实质决定了它必须以否定个人和企业的独立利益主体、决策主体的地位为前提，所以，缺乏由自主利益动机而形成的内在动力机制和有效激励，是计划经济搞不好经济的基本原因之一，而这个弊端是无法靠大数据技术来克服的。

第三，计划经济由于它的性质，由于它否定个人和企业的自主性，所以即便有了大数据，它仍然一定会压抑企业家的作用，而且甚至可能因为有了大数据而更加压抑企业家的作用。因此它一定会抑制创新活动。

例如乔布斯，他大概是从来不去调查搜集什么需求信息的，为什么？他的理由是他要创造的产品世界上根本没有。他特别喜欢引用福特的一句话，福特说，如果去调查，你无论找多少人问他需要什么，他肯定不会说需要汽车，都会说需要一辆更好的马车。所以像这样的创新不是靠现有的数据搜集能去实现的，要靠企业家的创新作用。而计划经济的性质决定了它做不到这一点。

计划经济固然能够“集中力量办大事”，这是计划经济的一个主要特点，但是，第一，它能办的大事一定只是在已有的产品及其技术、设备上的模仿式赶超，而不可能是熊彼特所谓“创造性毁灭”意义上的创新；第二，它的集中力量一定同时意味着不计成本，甚至“不惜一切代价”，因而它的“集中力量办大事”不可能是经济行为，而总是“重大的政治任务”，所以在凡是以经济效率为目标、存在市场竞争的那些领域，这种方式都是缺乏效率，缺乏市场竞争力的，都是不适用的。而这两个问题也同样无法靠大数据来解决。我们知道，现代经济已越来越需要以创新驱动，同时，长期、整体的经济发展已处在全球化的开放的市场竞争环境中，所以，计划经济方式更是远远落后于时代的了。

第四，大数据技术不能使计划经济保证它的集中决策总能按照符合社会利益的方向来配置资源。这是因为，计划经济的集中决策可能有特殊的偏好，有特殊的目标，而这样的偏好、目标可能不是符合社会利益和经济效率标准的。在这种情况下，如果大数据有助于满足这些偏好，实现这些目标，那么它越是有用，就越会使集中决策背离正确方向。

我们讨论过产业政策，特别提到过产能过剩，产能过剩是什么问题？是大量资源被错误配置的问题。而大量的资源错配，原因主要还不在于缺乏数据及其处理能力，而在于过多掌握资源控制权和集中决策权的政府部门和官员的特殊偏好、特殊目标，这些偏好和目标往往不取决于经济效率目标，而取决于掌握权力的部门和官员的特殊利益及其它诸多因素。

第五，高度集中的计划经济需要高度集权的政治、社会、文化方面的直接控制的体制来和它配合。这是由它的逻辑决定的。实际上，计划经济体制不仅仅是经济体制，而是包括经济、政治、社会、文化各方面在内的一种集中控制体制。这就是为什么改革必须是全面的改革，为什么没有其它方面的改革，经济体制改革也不能真正成功，其成果也不能保持的原因。所以，如果因为有了大数据，就以为可以重新搞起计划经济的话，那么，不光是经济体制，而且政治、社会、文化各领域的体制就都不能按照现代化的方向发展，不能朝自由、民主、法治的方向发展。

所以概括起来说，大数据不管“大”到什么程度，它也不能弥补计划经济的根本缺陷，因此它不可能成为计划经济的有效工具。这个道理、这个逻辑很清楚，如果大数据能够克服计划经济的根本缺陷，也就是能让计划经济来承认、肯定个人和企业的自主性、自主活动、独立的利益主体的地位和作用的话，计划经济本身就没有必要存在，它也就不会存在了。

这是我谈的第一点看法，就是大数据弥补不了计划经济的根本缺陷，因而它不能克服计划经济的固有弊端。

二、我们中国人为什么难以理解市场经济

这是我要谈的第二点看法。也有不少人提出一个疑问：“中国搞计划经济总共就搞了二十来年，现在改这个体制已经改了四十年了怎么还没改过来，怎么这么难改？”这个问题看起来似乎很是费解。实际上，我们要知道，在中国发展市场经济，建立市场经济体制，这是一场空前深刻的社会变革，不仅是1949年以来的深刻变革，也不仅是1840年以来的深刻变革，从中国大历史的视野来看，这是自公元前221年以来，中国两千多年历史上空前深刻的社会变革。

为什么？因为自公元前221年秦统一天下以后，虽一再改朝换代，但有一个做法基本上是一直延续的，可以说是历朝历代都实行的一项基本国策。那就是所谓重本抑末，也叫重农抑商。小农经济，这是本，国家须以此为重，其所以如此，是因为孤立、分散、单一平均的小农经济是传统皇权专制统治的最适宜的基础；末呢？主要就是民间工商业，民间的市场活动，这是要抑制的。其所以如此，固然是为了国家财政目的而与民争利，但最重要的目的仍在于皇朝安全，这是传统皇朝国家的最高目标，甚至是唯一的目标，所以，民间工商业的独立活动、财富在民间的积累，一概被认为是危险的，甚至（如希克斯所说），仅仅是人们在市场上的聚集，都会被视为一种威胁。

在这个传统中，国家总是力图去限制、排斥民间的市场活动。凡是所谓关系到国计民生的重要产品，都要由国家来控制。例如盐、铁。盐是重要的生活资料，铁是重要的生产资料，那都是要由国家来垄断的。尽管官办作坊提供的产品质量低劣，像镰刀，“割草不痛”，但即便如此，也要坚持国家垄断。同时，凡是利润丰厚的那些产品，像茶、酒之类，也一律实行禁榷，直接控制在国家手里。更有甚者，是像告缗那样的极端行为，彻底剥夺民间的财富积累，全面摧毁“中等收入阶层”。这一整套的制度，包括国营、禁榷以至均输、平准等等，目的是什么？都是压制民间工商业，排斥市场活动。

一直到中国近代以来第一轮大规模的工业化现代化运动，也就是十九世纪六十年代开始并持续三十来年的自强运动（洋务运动），用的还是这种国家垄断的做法。官府要办纺织厂，就不准民间再办，明令民间不得另树一帜。即使官办企业的低效率让国家财政不堪重负，以至不得不向民间有限开放以后，也还是想方设法地维持国家控制，所谓官商合办、官督商办之类。

到国民党政府搞“国民经济建设运动”，仍然沿袭传统的国家垄断方式。首先统制全国金融。要从统制全国金融走向统制全国生产。后来还提出计划教育、计划经济、以计划教育配合计划经济之类的主张。

再后来，到上世纪五十年代，围绕苏联援建的156个大项目，开始社会主义工业化运动，同时全盘照搬苏联模式，建立高度集中的计划经济体制。为什么同样是一种外国模式的苏联模式很容易就能直接照搬呢？就因为计划经济体制这种高度集中的国家垄断模式跟我们的传统是完全契合的。

这样来看，今天在改革过程中要改掉计划经济体制，改的不只是过去搞了二十年的那一套体制，要改的是两千年根深蒂固源远流长的传统方式。所以这个变革是空前深刻的，也是很艰难的。

在这个传统中，由于缺乏市场经济的历史和文化，所以我们中国人往往很难理解市场经济的逻辑，人们对市场的作用天然地充满疑虑，充满不信任，总觉得把事情交给市场就会乱。相反，人们习惯了过多地迷信权力的力量，崇拜权力的力量，以至把凡是关系到国计民生的重要产品必须由国家垄断，各种利源必须由政府控制当成了不需要任何证明的公理，以至无论官民，全社会普遍地缺乏权利观念，而充斥着浓重的权势意识。

市场经济的实质是人的自主性，是个人和企业作为独立利益主体的自主活动。所谓市场经济就是民众的自主经济。所以对市场充满疑虑、充满不信任，实质是对人民的自主活动充满疑虑、充满不信任。

由于这个原因，历史上，只有在国家垄断控制方式造成严重的经济、财政困难以至危机的时候，才会迫不得已地放松管制，在一定程度上开放市场，“允许”民间经济活动。这样，靠市场的力量，通常都能渡过难关，而且会出现一段繁荣。但只要日子一好过，往往就想回过头去重新强化国家的垄断控制。这时，一些旧意识旧观念也会重新泛起。

也由于这个原因，所以中国改革明确了建立并完善市场经济体制的目标，其意义是极其深远的。认真对待这个目标，需要我们深刻理解市场的逻辑，否则一些陈旧观念就很容易在新的条件下反复出现并产生影响。像以为有了大数据就能重搞计划经济，就是这样的情况。

这里还有一个思维方式的问题。“大数据计划经济”观念实际上是简单、机械地套用工程技术思维来对待经济社会问题的表现，是以对待物的方式来对待人及其行为而产生的幻想，因而既难以理解市场经济的逻辑，也认识不到计划经济的根本缺陷究竟何在。

三、市场经济的改革目标不可动摇

现在，改革仍处于紧要的半途，市场经济体制仍远未完善。这个时候最重要的是大目标、大战略一定要坚持，不能动摇，不能变。大目标、大战略在什么情况下往往容易变呢？两种情况。

一个是取得了很大成就的时候。这个时候往往容易以为现在我们有底气了，有条件，有实力来变一变了。

第二种情况，就是遇到不少困难、矛盾、问题的时候。这个时候也容易变，觉得这个时候有必要变了，这么多问题你还不变？

而在目前这个改革的半途上，这两种情况恰恰同时存在。一方面取得了很大的成就，另一方面又面临突出的矛盾和问题，于是容易产生这样的想法，就是现在既有必要变（因为问题很多），又有条件变（因为实力今非昔比）。这个时候一定要真正保持清醒坚定，不能动摇。

实际上，要达成建立完善的市场经济体制的目标，改革仍然任重道远。要素市场的市场化改革需要着力深化；国有企业改革需要遵循正确的方向，根据国有企业在市场经济中的正确定位有效推进；民间经济的发展需要获得更完备的良好的法律与制度条件；政府的宏观管理需要按照市场经济的逻辑进行改革和完善，特别是一定要避免多年来反复出现的那种现象，就是在宏观调控中，一旦扩张，就主要扩张国有部门，一旦紧缩，又首先打击民间经济，这是宏观调控中一个非常突出的问题，一定要通过改革来解决。

第二篇

http://finance.sina.com.cn/china/gncj/2018-01-22/doc-ifyquptv8564553.shtml
人大教授狠批张五常吴敬琏鼓吹私有制 张五常回应
2018年01月22日 11:54 新浪财经

　　新浪财经讯 1月22日消息，最近，中国人民大学马克思主义学院教授、博士生导师周新城撰写了《共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制》一文。文章批评了张五常、吴敬琏等著名经济学家，称他们鼓吹的“私有制万岁”有问题。

　　对此，张五常今日上午在新浪博客发文回应称，不记得曾经有这么一个干部会，也不知道有那样的一本“结集公开出版”的书。张五常表示，在周教授引用的文献中，没有一项是自己的作品。希望周教授不要凭道听途说而破口大骂。

　　回应全文如下：

　　自私三解与市场应对

　　最近中国人民大学马克思主义学院教授、博士生导师周新城在内地一份刊物发表了一篇文章，题为《共产党人可以把自己的理论概括为一句话：消灭私有制》。该题在某网站出现时被改为《人大教授狠批张五常、吴敬琏等经济学家鼓吹私有制》。这篇文章在网上炒得热闹，不少朋友关心这件事，纷纷来邮慰问，以为我出了什么问题。我历来不管这类批评，但关注的朋友太多，而香港的《明报》一月十六日以大字标题《党刊转载轰张五常鼓吹私有制文章》作报导，我因而追查周新城教授的原文，其中提到我的那一段，有点莫名其妙，要回应一下。

　　周教授提到我说的话有不少问号，而其中最奇怪的是说在某干部会上，“在座的身为领导干部的共产党员不仅不予以反驳，相反，却把张五常的讲话结集公开出版。”我不记得曾经有这么一个干部会——历来凡会不参——也不知道有那样的一本“结集公开出版”的书。更奇怪的是在周教授引用的文献中，竟然找不到我的名字，没有一项是我的作品。难道有人在生安白造吗？希望周教授能多读我写的文章，不要凭道听途说而破口大骂。

　　让我在这里以最简单的文字来澄清我对“私产”这一词的观点。

　　自私三解

　　英语private这个字译作“私”是没有其他选择的了。中国文化对“私”这个字有负面的含义是不幸的，但那是一个伟大文化的传统。作为一门实证科学，经济学所说的自私（selfish）则有三个不同的看法。

　　第一个看法，是自私是天生的。这是源于一九七六年道金斯（Richard Dawkins）出版了一本名为《自私的基因》（The Selfish Gene）的书。这本书重要，博大湛深，也很有说服力。但在经济学上，我不采用这个自私的阐释。

　　第二个看法，是自私是自然淘汰的结果。这是源于亚当·斯密一七七六年出版的《国富论》（The Wealth of Nations）。其意思是说在社会中人不自私不容易生存。一九五〇年，我的老师阿尔钦发表了一篇重要的文章，把斯密之见伸延，影响了一代经济学者在经济科学方法上的争议。阿尔钦说人类争取利益极大化是自然淘汰的结果。这观点对我影响很大，但我自己用上的自私概念可不是自然淘汰，也不是天生自私。

　　第三个自私看法，我常用的，是自私源于经济学的一个武断假设。在这假设下，究竟人类是不是天生自私或是不自私不能生存，皆无关宏旨。深入一点地说，这个武断的自私假设是经济学说的在局限下个人争取利益极大化。你给一个小孩子两个选择，同样的糖果他可以选一颗也可以选两颗，如果他选二弃一，就是自私了。

　　自私的一般化是需求定律

　　需求定律是经济学的灵魂，没有这定律就没有我从事了几十年的经济学。这定律是说，任何物品的价格下降，一个人对这物品的需求量会增加。这里说的价格是局限，其转变导致需求量的转变，是个人争取利益极大化的结果。所以我们可以说，需求定律也是一个自私定律。经济学可以不谈自私，但不可以不用需求定律。那所谓在局限下争取利益极大化，可以简化为“自私”这两个字。你要我不说自私，就要让我多用几个字。你要我不说在局限下个人争取利益极大化，我就要用需求定律这个外人不知所指的术语了。需求定律的威力不仅替代了“自私”或“个人争取利益极大化”这些听来有点价值观味道的说法，更重要是这定律有远为广泛的变化与用途。可惜的是，对没有学过经济学的人我应该怎样说呢？要解释需求定律不是那么容易的事。

　　想当年，作研究生时，我为价格下降需求量增加这句话苦学苦思了三年才感到有舒适的掌握。来去纵横的掌握还要多观世事三十年。今天西方的经济学教授不仅不多管这定律，好些甚至不教了。这是经济学的悲哀。提出上面的三个自私观，因为我要澄清，当我说人是自私的，我只不过是说这个人是遵守着需求定律。

　　市场是处理竞争的一种安排

　　远为复杂的问题，是在资源稀缺、多过一个人的社会中，竞争一定会出现。跟任何竞争一样，决定谁胜谁负要有一个衡量胜负的准则。我们日常见到的市场，价高者得，决定胜负的准则是市价。我曾多次申述，可以决定竞争胜负的准则多如天上星，但唯一不会导致租值消散的就是市价。这是因为当你要购买我手上的东西时，你自己一定要有所产出，对社会作了贡献，才可以付出我要求的价。不用一个市价作为决定胜负的准则，采用其他任何准则，某程度一定会导致租值消散。这观点我在一九七九年的一篇文章内对北京的朋友解释得清楚。他们重视该文。

　　这里的核心问题，是我的好友科斯一九六〇年提出的那个所谓科斯定律的观点。科斯说，没有清楚的权利界定，市场不会出现。如果没有市场出现，市价就不能用作决定竞争胜负的准则。用上任何其他的竞争准则，例如搞人事关系，或论资排辈，或动用武力等等，必会导致某程度的租值消散。这里的不幸处，是清楚的权利界定也就是周新城教授反对的私有产权，英语俗称private property，法律称fee simple absolute。

　　另一方面，界定权利的费用相当高，市场形成的费用也高。这些是生产成本之外的费用——统称交易费用——在一个工商业发达的国家，往往占国民收入百分之七十以上。我们今天有银行，有商业机构，有律师、公安、法庭等，费用甚巨，为的就是要争取以市价作为竞争的准则，从而减少没有市场但有竞争必然会出现的庞大的租值消散。庞大的租值消散是昔日中国开放改革前的经验。我们可以不谈私产，甚至不用“私”这个字，但我们要不要市场呢？市场对社会的主要贡献，是在竞争下，资源使用与收入分配必须决定，而采用市价是唯一不会导致租值消散的准则。然而，采用市价这个准则需要有清楚的权利界定！这是从另一个角度看科斯定律了。

　　中国制度的重点是权利界定

　　在2008年出版的一本题为《中国的经济制度》的小书中，我说得清楚：“我坚信私产与市场对社会的价值，不止四十年了。但我从来没有反对过中国共产党的存在。从第一天起我反对通过民主投票来改革。”

　　我跟着说：“中国共产党做出来的成果令我拍案！政党历来有困难，困难多多。党员八千万，要怎样安排党的职责与执行党规才对呢？不可思议。”

　　我跟着又说：“党领导与指挥了改革行动。然而，成功的主要原因还是中国的人民：刻苦，聪明，有耐力。只要能看到明天有希望，他们可以在今天忍受着巨大的艰辛。”

　　《中国的经济制度》这本书其实是一篇长文。我是在考查了中国的经济发展三十年，其中苦思了三年才找到解释的。该文的重点，是通过地区层层承包这个制度，地区政府每层之间与市民之间的权利界定得清楚。因为土地的使用权力落在县之手，激烈的县际竞争就出现了。我们可以不谈私产，但清楚的权利界定不可不谈。其实二者是同一回事。

　　追讨版税可博一笑

　　我不是一个改革者，只是想到二战期间在广西逃难时那么多的小朋友饿死了，对国家的关心我无从掩饰。一九七九年我到阔别了多年的广州一行，见到那里满目疮痍，忍不住把两个外甥女带到美国去读书。跟进中国的经济研究，一九八一年我写好《中国会走向资本主义的道路吗？》那本小书——其实是问会否走向市场经济——准确地推断中国会走的路。在科斯的催促下，一九八二年我放弃美国的职位，回港任教职。回港后新华社的朋友鼓励我写文章，北京与深圳皆提供助手，协助我找寻数据，分析中国的问题。我一口气地写下《卖桔者言》（一九八四）、《中国的前途》（一九八五）、《再论中国》（一九八七）这三本书。后面的两本北京各印了两千本，说明是内部阅读，使我高兴。如果周新城教授认为这两本书误导了北京的朋友，那我应该考虑追讨版税（一笑）。

　　一九八一年我考虑回到香港任教职时，科斯和巴泽尔等同事认为我对经济制度运作的认识前无古人。今天八十二岁了，在内地跑了那么多年也实在累。日暮黄昏，我可以为国家作出的贡献，是差不多了吧。周新城教授要消灭私有制，但我不知道他说的私有制是什么，所以既不能赞成也不能反对。香港与中国内地的土地，今天皆非私有，但使用权与收入享受权是界定得清楚的。私字当头，中国的文化传统不容易接受。我希望周教授不是反对权利的清楚界定，也不是反对以市价作为决定竞争胜负的准则。只要能维护这两点，其他怎样说都不重要。

责任编辑：郭一晨
(发帖时间:2018-01-23 13:13:39)

——匿名人士74374

回复(1):我很希望支持公有制的人能说清楚什么是“有”，和什么是“公有”，给出明晰无歧的概念。
——calon

回复(2):“大数据计划经济”观念实际上是简单、机械地套用工程技术思维来对待经济社会问题的表现，是以对待物的方式来对待人及其行为而产生的幻想，因而既难以理解市场经济的逻辑，也认识不到计划经济的根本缺陷究竟何在。

个人认为老先生还不太懂大数据…………就像当年认为能下赢阿法狗的柯杰一样……

老先生这个结论甚至都还没理解什么叫“面向对象”

当然，短期内，大数据确实不能为计划经济提供任何帮助，数据不够大、质量不够高等因素都有制约。

但是后续科技的发展会怎么样？对经济有什么帮助……谁说得清呢？

不过最后，还是承认一点，目前没人成功用大数据预测股票涨跌，即便确实各个劵商有人在做这事儿……
——athlon7【里屋歪理歪楼王】

回复(3):把那周的文章贴出来看看嘛
——何乐而为之

回复(4):

引用2楼内容
athlon7【里屋歪理歪楼王】:“大数据计划经济”观念实际上是简单、机械地套用工程技术思维来对待经济社会问题的表现，是以对待物的方式来对待人及其行为而产生的幻想，因而既难以理解市场经济的逻辑，也认识不到计划经济的根本缺陷究竟何在。

个人认为老先生还不太懂大数据…………就像当年认为能下赢阿法狗的柯杰一样……

老先生这个结论甚至都还没理解什么叫“面向对象”

当然，短期内，大数据确实不能为计划经济提供任何帮助，数据不够大、质量不够高等因素都有制约。

但是后续科技的发展会怎么样？对经济有什么帮助……谁说得清呢？

不过最后，还是承认一点，目前没人成功用大数据预测股票涨跌，即便确实各个劵商有人在做这事儿……

看他的行文和用语风格，估计是偏向奥地利学派的，他批评大数据计划经济的思路，可以看看米塞斯和哈耶克的理论，人家论证了中央统制计划经济的可行性和强大的计算能力计算方法没有关系，除非脑后插管。建议不带偏见的去看看，相信即使不被说服，也可以有不少收获，还有不要被国内野生奥派带偏了。
从他们的论证出发，如果真正实现了大数据计划经济的那一天，绝不会是人类的幸福和共产主义的实现，而是人类这个物种已经没有存在的必要了。
——calon

回复(5):

引用3楼内容
何乐而为之:把那周的文章贴出来看看嘛

搜一下就有了吧
相关地址: http://media.china.com.cn/cmyw/2018-01-15/1207978.html
——calon

回复(6):这个话我倒信：人们不会需要汽车，而是需要一台更好的马车。

贫穷（或者说创造力的贫乏），限制了想象力。
——kabunsan

回复(7):公有制一直就指的是生产资料公有吧。
——三条腿秀才

回复(8):

引用7楼内容
三条腿秀才:公有制一直就指的是生产资料公有吧。

“生产资料”公有并没有解答疑惑啊，重要的是这个“公有”落实到实际的决策、生产和分配中如何运作吧。
粗略想了一下，至少就有下面这些问题需要考虑。

比如我是一位公民，是否对全民所有制企业的生产资料有所有权？
这个所有权体现在什么方面，我对公共的生产资料可以做什么和不可以做什么呢？谁来决定可不可以呢？
全民所有制企业生产资料的使用，我有权力参与决策吗？
我可以决定一部分生产资料不作为这种用途而挪作他用吗？
全民所有制企业的产出我有权力参与分配吗？
全民所有制企业出卖变现了，我可以获得相应份额吗？
当生产资料不是均匀可分的物质时，谁来决定份额划分是公平公正的呢？
决定请哪些人管理全民所有制企业，我有权力参与吗？还是不允许雇佣人来行驶管理职责呢？
当我和其他人的决策意见相冲突无法立即形成一致意见的时候，如何调解才不违背公有制的原则呢？
——calon

回复(9):苏式计划经济烂可不等于只要有计划就是错的….

相关地址: ERP的P是啥来着…?
——匿名人士140076

回复(10):

引用9楼内容
匿名人士140076:苏式计划经济烂可不等于只要有计划就是错的….

相关地址: ERP的P是啥来着…?

所以要区分中央统制计划经济中的计划和企业的生产计划，后者是相容于私有制市场经济的，因为企业产权私有，风险自负，符合社会竞争-演化模型。
所以最关键的不是有没有计划，而是产权关系是“公有”还是私有，这个“公有”到底是怎么实现的。
——calon

回复(11):

引用10楼内容

引用9楼内容
匿名人士140076:苏式计划经济烂可不等于只要有计划就是错的….

相关地址: ERP的P是啥来着…?

calon:所以要区分中央统制计划经济中的计划和企业的生产计划，后者是相容于私有制市场经济的，因为企业产权私有，风险自负，符合社会竞争-演化模型。
所以最关键的不是有没有计划，而是产权关系是“公有”还是私有，这个“公有”到底是怎么实现的。

对于企业要有计划,对于郭家就不应该有…?
很多事情都是过犹不及,尤其是tg这种一会儿西风一会儿东风的.
照第一篇那种鼓吹完全自由市场的,一旦大撒把最开心的就是跨国巨型资本.官僚阶级肯定不会吃亏,最后你猜谁来买单交学费?

至于公有私有,这个感觉甜朝人民还不如资本主义郭家人民看得清,最近悉尼铁路大罢工就是反对(最赚钱的部分)公交私有化的.有些东西交给资本就是自寻死路….

——匿名人士140076

回复(12):

引用11楼内容

引用10楼内容
calon:所以要区分中央统制计划经济中的计划和企业的生产计划，后者是相容于私有制市场经济的，因为企业产权私有，风险自负，符合社会竞争-演化模型。
所以最关键的不是有没有计划，而是产权关系是“公有”还是私有，这个“公有”到底是怎么实现的。

匿名人士140076:对于企业要有计划,对于郭家就不应该有…?
很多事情都是过犹不及,尤其是tg这种一会儿西风一会儿东风的.
照第一篇那种鼓吹完全自由市场的,一旦大撒把最开心的就是跨国巨型资本.官僚阶级肯定不会吃亏,最后你猜谁来买单交学费?

至于公有私有,这个感觉甜朝人民还不如资本主义郭家人民看得清,最近悉尼铁路大罢工就是反对(最赚钱的部分)公交私有化的.有些东西交给资本就是自寻死路….

关键不是有没有计划啊。
要看计划的决策者和损失的承担者是否更加一致，以此来平衡生产决策权力和试错成本。

在公有制国家，瞎折腾的结果是什么，要看其决策-成本负担的模型是如何生效的
至少从目前来看，号称公有制的国家，决策人和损失承担者其实根本称不上“公”，其偏离程度更甚实践中的私有制
所以我才有疑问，“公有”究竟应如何理解

至于过犹不及，公有制下的中央计划经济可是完全取消市场机制哦，周教授的理想也是不会给私有制任何余地
而在私有制的经济中，通过共同购买公共服务，同样可以达到和超过公有制号称要提供的效果，事实上，现代国家的政府就是这样发展出来的，公民们用来购买公共服务的就是税收。无选票则不纳税其实是要求回归决策-成本负担平衡的诉求。

至于悉尼铁路大罢工，我没有深入关注过这个新闻，是否可以介绍一下公交私有化的缘由是什么，是否在经营和服务上遇到不可调和的矛盾，罢工的具体诉求是什么。以我所知的这种官僚多一事不如少一事的尿性，搞出这种大事件，最大的可能只怕是财政方面的洞快要堵不上了。
而且罢工这种事情本来就是三方正常博弈的手段，还不至于就是自寻死路，也不要以为工会都是共产主义者笔下纯洁的白莲花，牺牲消费者权益问政府要特权的事情干的也不少了。
——calon

回复(13):

引用12楼内容

引用11楼内容
匿名人士140076:对于企业要有计划,对于郭家就不应该有…?
很多事情都是过犹不及,尤其是tg这种一会儿西风一会儿东风的.
照第一篇那种鼓吹完全自由市场的,一旦大撒把最开心的就是跨国巨型资本.官僚阶级肯定不会吃亏,最后你猜谁来买单交学费?

至于公有私有,这个感觉甜朝人民还不如资本主义郭家人民看得清,最近悉尼铁路大罢工就是反对(最赚钱的部分)公交私有化的.有些东西交给资本就是自寻死路….

calon:关键不是有没有计划啊。
要看计划的决策者和损失的承担者是否更加一致，以此来平衡生产决策权力和试错成本。

在公有制国家，瞎折腾的结果是什么，要看其决策-成本负担的模型是如何生效的
至少从目前来看，号称公有制的国家，决策人和损失承担者其实根本称不上“公”，其偏离程度更甚实践中的私有制
所以我才有疑问，“公有”究竟应如何理解

至于过犹不及，公有制下的中央计划经济可是完全取消市场机制哦，周教授的理想也是不会给私有制任何余地
而在私有制的经济中，通过共同购买公共服务，同样可以达到和超过公有制号称要提供的效果，事实上，现代国家的政府就是这样发展出来的，公民们用来购买公共服务的就是税收。无选票则不纳税其实是要求回归决策-成本负担平衡的诉求。

至于悉尼铁路大罢工，我没有深入关注过这个新闻，是否可以介绍一下公交私有化的缘由是什么，是否在经营和服务上遇到不可调和的矛盾，罢工的具体诉求是什么。以我所知的这种官僚多一事不如少一事的尿性，搞出这种大事件，最大的可能只怕是财政方面的洞快要堵不上了。
而且罢工这种事情本来就是三方正常博弈的手段，还不至于就是自寻死路，也不要以为工会都是共产主义者笔下纯洁的白莲花，牺牲消费者权益问政府要特权的事情干的也不少了。

过犹不及的意思不是很好理解么,绝对市场绝对计划绝对公有绝对私有都是不归路…
悉尼铁路的事情,本质就是资本操纵下的zf以牺牲纳税人利益来满足大资本集团追逐利润的需求,zf用纳税人的钱修建维护公交系统,现在突然最赚钱的部分要私有化亏损的线路用税收补贴.
这种事情在资本主义郭家也不是一次两次了.
雇员也不是什么大公无私为人民,还是为了自己的利益,要求不加班涨薪水什么的,毕竟赚钱的部分私有化了他们的整体利润就少了涨薪就更难了.
至于工会什么的在冷战时候还能屌一点,现在基本上只能被资本按住各种摩擦,这次罢工谈判交通部长根本就不正眼看他们….

相关地址: 最后的结果就是周一大家只能自行车了….
——匿名人士140076

回复(14):这就是扎实做学问的学者和某颜色学者的区别
——walieen【Who am I？】

回复(15):公有的资本市场，普通人投钱进去是加荣誉吗
——热干面不要葱【誓要破解金融市场】

回复(16):

引用13楼内容

引用12楼内容
calon:关键不是有没有计划啊。
要看计划的决策者和损失的承担者是否更加一致，以此来平衡生产决策权力和试错成本。

在公有制国家，瞎折腾的结果是什么，要看其决策-成本负担的模型是如何生效的
至少从目前来看，号称公有制的国家，决策人和损失承担者其实根本称不上“公”，其偏离程度更甚实践中的私有制
所以我才有疑问，“公有”究竟应如何理解

至于过犹不及，公有制下的中央计划经济可是完全取消市场机制哦，周教授的理想也是不会给私有制任何余地
而在私有制的经济中，通过共同购买公共服务，同样可以达到和超过公有制号称要提供的效果，事实上，现代国家的政府就是这样发展出来的，公民们用来购买公共服务的就是税收。无选票则不纳税其实是要求回归决策-成本负担平衡的诉求。

至于悉尼铁路大罢工，我没有深入关注过这个新闻，是否可以介绍一下公交私有化的缘由是什么，是否在经营和服务上遇到不可调和的矛盾，罢工的具体诉求是什么。以我所知的这种官僚多一事不如少一事的尿性，搞出这种大事件，最大的可能只怕是财政方面的洞快要堵不上了。
而且罢工这种事情本来就是三方正常博弈的手段，还不至于就是自寻死路，也不要以为工会都是共产主义者笔下纯洁的白莲花，牺牲消费者权益问政府要特权的事情干的也不少了。

匿名人士140076:过犹不及的意思不是很好理解么,绝对市场绝对计划绝对公有绝对私有都是不归路…
悉尼铁路的事情,本质就是资本操纵下的zf以牺牲纳税人利益来满足大资本集团追逐利润的需求,zf用纳税人的钱修建维护公交系统,现在突然最赚钱的部分要私有化亏损的线路用税收补贴.
这种事情在资本主义郭家也不是一次两次了.
雇员也不是什么大公无私为人民,还是为了自己的利益,要求不加班涨薪水什么的,毕竟赚钱的部分私有化了他们的整体利润就少了涨薪就更难了.
至于工会什么的在冷战时候还能屌一点,现在基本上只能被资本按住各种摩擦,这次罢工谈判交通部长根本就不正眼看他们….

相关地址: 最后的结果就是周一大家只能自行车了….

那就继续看看这事怎么发展呗

我有个疑问啊，有赚钱有亏损的部分，为什么没人提地区和部门间的补贴，最简单直接的思维都会这么想吧，是不是亏损的地区根本补不上啊。
要我是私营公司，当然更愿意只接赚钱的部分，不愿意接亏损的部分，人之常情吧。是不是应该关注为什么政府做出这种决策呢？至少对外总有说得过去的表面理由吧。
要说这是大资本集团操纵政府，究竟是想当然耳，还是有确凿的证据，还是默认有罪推断呢？
是不是解释力太强了一些，搞得好像资本主义国家妖蛾子都赖资本因素，跟二战前的犹太人一样哦。
——calon

回复(17):

引用4楼内容

引用2楼内容
athlon7【里屋歪理歪楼王】:“大数据计划经济”观念实际上是简单、机械地套用工程技术思维来对待经济社会问题的表现，是以对待物的方式来对待人及其行为而产生的幻想，因而既难以理解市场经济的逻辑，也认识不到计划经济的根本缺陷究竟何在。

个人认为老先生还不太懂大数据…………就像当年认为能下赢阿法狗的柯杰一样……

老先生这个结论甚至都还没理解什么叫“面向对象”

当然，短期内，大数据确实不能为计划经济提供任何帮助，数据不够大、质量不够高等因素都有制约。

但是后续科技的发展会怎么样？对经济有什么帮助……谁说得清呢？

不过最后，还是承认一点，目前没人成功用大数据预测股票涨跌，即便确实各个劵商有人在做这事儿……

calon:看他的行文和用语风格，估计是偏向奥地利学派的，他批评大数据计划经济的思路，可以看看米塞斯和哈耶克的理论，人家论证了中央统制计划经济的可行性和强大的计算能力计算方法没有关系，除非脑后插管。建议不带偏见的去看看，相信即使不被说服，也可以有不少收获，还有不要被国内野生奥派带偏了。
从他们的论证出发，如果真正实现了大数据计划经济的那一天，绝不会是人类的幸福和共产主义的实现，而是人类这个物种已经没有存在的必要了。

经济不懂，大数据略懂一二。

仅仅我是从大数据现在乐观的态度，可能高估了其在经济方面的表现吧。所以不敢妄言。

不过有一个感觉，大数据计划经济肯定是循序渐进的过程。人们之所以无法分析出“蝴蝶效应”，是因为数据不够多，数据维度比较窄，真到所有的情况都能用模型算法整合分析的时候，或许真的就是大数据计划经济实现那天，不过这是个逐步完善纳入的过程，不是一蹴而就。
——athlon7【里屋歪理歪楼王】

回复(18):你说大数据略懂一二太谦虚了，我谈谈我的看法，说错了欢迎指正

混沌系统的蝴蝶效应是无法用提升数据采样和计算能力预测的，这在数学上已经是定论了，目前的最新研究我不清楚，但这个基本结论应该还没有被推翻的迹象，你理想中的大数据还在拉普拉斯的时代啊。

大数据所需要的基础信息，最重要的是每个人头脑中的主观偏好和主动行为的目的，这玩意瞬息万变，各不相同，谁也不知道它的规律。
目前大数据的预测方式，能够量化且采集到的顶多只是这种目的和主观偏好下做出行动后，在物质世界的结果，对大数据系统来说，是黑盒子，还是关键节点上一念之差影响力巨大的不可控因素，无法还原为可精确预测其行为的预测模型。

这种局限，结合蝴蝶效应，相当于每个人都是随时动态变化的不稳定因子，无数个这样的蝴蝶效应随时在发生作用，所以我觉得大数据计划经济没戏，它可以成为强力的辅助手段，但代替不了市场。

这也是为什么中央计划者天然厌恶个人自由，因为这是存心为难我胖虎啊，数学作业做不完了啊。

而如果假设有一天每个人头脑中的决策选择模型都被人工智能洞悉，那也就是说，每个人的主观偏好和行为目的都不仅可知而且可预测，甚至可以被安排和控制，选择没有了意义，作为人活着的价值在哪里？
同时，人工智能对人类思维和行为可理解和可控制也是顺理成章的，人工智能必然已经有了自己的目的和意识。真到了这一步，对人工智能而言，人类就是比开关还简单还低效的存在，连奴役的价值都没有了。
——calon

回复(19):你理想中的大数据还在拉普拉斯的时代啊。

给我足够的数据，我能算出你下次啪啪啪能持续多久从而计算下个五年计划需要的套套数量

以为数据就能解决计划经济反人类的本质也是厉害了
——墙

回复(20):

引用16楼内容

引用13楼内容
匿名人士140076:过犹不及的意思不是很好理解么,绝对市场绝对计划绝对公有绝对私有都是不归路…
悉尼铁路的事情,本质就是资本操纵下的zf以牺牲纳税人利益来满足大资本集团追逐利润的需求,zf用纳税人的钱修建维护公交系统,现在突然最赚钱的部分要私有化亏损的线路用税收补贴.
这种事情在资本主义郭家也不是一次两次了.
雇员也不是什么大公无私为人民,还是为了自己的利益,要求不加班涨薪水什么的,毕竟赚钱的部分私有化了他们的整体利润就少了涨薪就更难了.
至于工会什么的在冷战时候还能屌一点,现在基本上只能被资本按住各种摩擦,这次罢工谈判交通部长根本就不正眼看他们….

相关地址: 最后的结果就是周一大家只能自行车了….

calon:那就继续看看这事怎么发展呗

我有个疑问啊，有赚钱有亏损的部分，为什么没人提地区和部门间的补贴，最简单直接的思维都会这么想吧，是不是亏损的地区根本补不上啊。
要我是私营公司，当然更愿意只接赚钱的部分，不愿意接亏损的部分，人之常情吧。是不是应该关注为什么政府做出这种决策呢？至少对外总有说得过去的表面理由吧。
要说这是大资本集团操纵政府，究竟是想当然耳，还是有确凿的证据，还是默认有罪推断呢？
是不是解释力太强了一些，搞得好像资本主义国家妖蛾子都赖资本因素，跟二战前的犹太人一样哦。

我觉得你还是移民过来待几年再来谈这些吧…

土澳zf做出的sb政策还少么?
从几年前就开始狂砍学生低收入儿童家庭福利号称是大家一起还债,转头就几百亿买f35几百亿投医药研究(这个我还是有限支持的虽然大头被医药公司拿走了但再怎么说也是造福人类)某私校还给当时总统女儿发了一个任何人都申请不到的奖学金然后zf给私校拨款.

这些所谓的”民主”zf又不是真的在乎民众怎么想,他们在乎的只是选票,而做为群体的p民记性又差又容易被带节奏,更何况大部分时间他们只能从两坨垃圾中选一坨看上去形状好点的.

没错,人民是不满也能去游行,然而球用都没有.
这点在什么郭家都一样,什么社会主义资本主义的都是幌子,被统治阶级和统治阶级的利益不一致的时候就得吃瘪.

至于确凿证据什么的你在法庭上谈没啥问题,在zz/社会范围内就太搞笑了,就算你不关注一波三折的邮件门没听说过国内外各种意外身亡的政客,最起码最近热火朝天的metoo都没听说过…?

相关地址: 当然你觉得资本就是好都是中国人渗透和俄罗斯黑客的错我也没问题的毕竟最近全靠他们背锅
——victorzl 企图匿名, 但是可耻的失败了

回复(21):不管什么制度的国家，政府制定的傻逼政策多了去了，所以里根才抖机灵说政府本身就是问题
政府天然就有不断扩大权力，增加税收，还拿钱不干活和利用权力收租腐败的倾向——其实只要有条件无约束，换成谁都差不多
权力能够寻租，关键在于权力可以提供在市场上的自然垄断也无法相比的行政垄断特权，不减少这种特权，反而还要以反私有制的名义扩张和绝对化权力，结果会与初衷背道而驰，不信邪的人则只会求助于道德觉悟，需要特殊材料做成的人来掌握权力。
靠民主制度的选票当然不可能解决这个问题，因为投票并不会限制政府权力的扩张，反而就算是美国都经历了从小政府到大政府的过程。
私有制度当然也不是万能灵药，不过，其和社会竞争-进化模型结合起来另有高明之处，有时间我再专门说说

至于证据确凿，严肃讨论的话当然还是要讲究的，如果只是表达一下立场，那就无所谓了。Metoo运动迟早也会有矫枉过正莫须有的指责，多年前MJ不就因为娈童指责蒙冤么？不讲证据的话还是不太好吧。

和好奇公有制的准确含义一样，我也好奇在喜欢万事万物骂资本的人口中，资本的定义究竟是什么呢？
在各种讨论中，有时候是物，有时候是财，有时候是人类个体，有时候又是个你看不见的集体存在，有时候仿佛是人格化的物质，有时候又是当作一个人类个体看待的人类集体。
你所理解的概念要是和我不一样，岂不是是鸡对鸭讲？
如果有人定义清楚了公有制和资本，是否还可以进一步说明公有制下的资本概念呢？
——calon

回复(22):@athlon7 @victorzl
我一般会把网上的讨论存档发布到自己的blog上，如不嫌弃，是否允许我将本贴相关内容转载过去？
——calon

回复(23):

引用22楼内容
calon:@athlon7 @victorzl
我一般会把网上的讨论存档发布到自己的blog上，如不嫌弃，是否允许我将本贴相关内容转载过去？

请便，浅见不值一哂，见笑了
——athlon7【里屋歪理歪楼王】

回复(24):

引用20楼内容

引用16楼内容
calon:那就继续看看这事怎么发展呗

我有个疑问啊，有赚钱有亏损的部分，为什么没人提地区和部门间的补贴，最简单直接的思维都会这么想吧，是不是亏损的地区根本补不上啊。
要我是私营公司，当然更愿意只接赚钱的部分，不愿意接亏损的部分，人之常情吧。是不是应该关注为什么政府做出这种决策呢？至少对外总有说得过去的表面理由吧。
要说这是大资本集团操纵政府，究竟是想当然耳，还是有确凿的证据，还是默认有罪推断呢？
是不是解释力太强了一些，搞得好像资本主义国家妖蛾子都赖资本因素，跟二战前的犹太人一样哦。

victorzl:我觉得你还是移民过来待几年再来谈这些吧…

土澳zf做出的sb政策还少么?
从几年前就开始狂砍学生低收入儿童家庭福利号称是大家一起还债,转头就几百亿买f35几百亿投医药研究(这个我还是有限支持的虽然大头被医药公司拿走了但再怎么说也是造福人类)某私校还给当时总统女儿发了一个任何人都申请不到的奖学金然后zf给私校拨款.

这些所谓的”民主”zf又不是真的在乎民众怎么想,他们在乎的只是选票,而做为群体的p民记性又差又容易被带节奏,更何况大部分时间他们只能从两坨垃圾中选一坨看上去形状好点的.

没错,人民是不满也能去游行,然而球用都没有.
这点在什么郭家都一样,什么社会主义资本主义的都是幌子,被统治阶级和统治阶级的利益不一致的时候就得吃瘪.

至于确凿证据什么的你在法庭上谈没啥问题,在zz/社会范围内就太搞笑了,就算你不关注一波三折的邮件门没听说过国内外各种意外身亡的政客,最起码最近热火朝天的metoo都没听说过…?

相关地址: 当然你觉得资本就是好都是中国人渗透和俄罗斯黑客的错我也没问题的毕竟最近全靠他们背锅

太平洋没加盖，可以游回来啊，这边风景独好，中南海外面还写着为人民服务呢
——墙

回复(25):

引用22楼内容
calon:@athlon7 @victorzl
我一般会把网上的讨论存档发布到自己的blog上，如不嫌弃，是否允许我将本贴相关内容转载过去？

可以分享下你的blog地址吗？想去拜读
——匿名人士78629

回复(26):

引用21楼内容
calon:不管什么制度的国家，政府制定的傻逼政策多了去了，所以里根才抖机灵说政府本身就是问题
政府天然就有不断扩大权力，增加税收，还拿钱不干活和利用权力收租腐败的倾向——其实只要有条件无约束，换成谁都差不多
权力能够寻租，关键在于权力可以提供在市场上的自然垄断也无法相比的行政垄断特权，不减少这种特权，反而还要以反私有制的名义扩张和绝对化权力，结果会与初衷背道而驰，不信邪的人则只会求助于道德觉悟，需要特殊材料做成的人来掌握权力。
靠民主制度的选票当然不可能解决这个问题，因为投票并不会限制政府权力的扩张，反而就算是美国都经历了从小政府到大政府的过程。
私有制度当然也不是万能灵药，不过，其和社会竞争-进化模型结合起来另有高明之处，有时间我再专门说说

至于证据确凿，严肃讨论的话当然还是要讲究的，如果只是表达一下立场，那就无所谓了。Metoo运动迟早也会有矫枉过正莫须有的指责，多年前MJ不就因为娈童指责蒙冤么？不讲证据的话还是不太好吧。

和好奇公有制的准确含义一样，我也好奇在喜欢万事万物骂资本的人口中，资本的定义究竟是什么呢？
在各种讨论中，有时候是物，有时候是财，有时候是人类个体，有时候又是个你看不见的集体存在，有时候仿佛是人格化的物质，有时候又是当作一个人类个体看待的人类集体。
你所理解的概念要是和我不一样，岂不是是鸡对鸭讲？
如果有人定义清楚了公有制和资本，是否还可以进一步说明公有制下的资本概念呢？

“私有制度当然也不是万能灵药”
很好,终于能够理解我在说什么了.
医疗教育之类还有一些人类生存最基本的需求是绝对不能完全私有的,比如想象一下空气或者水完全私有的世界.

“证据确凿”
那么请给出天朝现在前三排任一人贪污腐败的确凿证据,肯定有这么一个人,大家都知道.

“喜欢万事万物骂资本”
要是你这么理解那就算了,别引用我,不喜欢被人曲解然后吊城门.

——victorzl

回复(27):

引用24楼内容

引用20楼内容
victorzl:我觉得你还是移民过来待几年再来谈这些吧…

土澳zf做出的sb政策还少么?
从几年前就开始狂砍学生低收入儿童家庭福利号称是大家一起还债,转头就几百亿买f35几百亿投医药研究(这个我还是有限支持的虽然大头被医药公司拿走了但再怎么说也是造福人类)某私校还给当时总统女儿发了一个任何人都申请不到的奖学金然后zf给私校拨款.

这些所谓的”民主”zf又不是真的在乎民众怎么想,他们在乎的只是选票,而做为群体的p民记性又差又容易被带节奏,更何况大部分时间他们只能从两坨垃圾中选一坨看上去形状好点的.

没错,人民是不满也能去游行,然而球用都没有.
这点在什么郭家都一样,什么社会主义资本主义的都是幌子,被统治阶级和统治阶级的利益不一致的时候就得吃瘪.

至于确凿证据什么的你在法庭上谈没啥问题,在zz/社会范围内就太搞笑了,就算你不关注一波三折的邮件门没听说过国内外各种意外身亡的政客,最起码最近热火朝天的metoo都没听说过…?

相关地址: 当然你觉得资本就是好都是中国人渗透和俄罗斯黑客的错我也没问题的毕竟最近全靠他们背锅

墙:太平洋没加盖，可以游回来啊，这边风景独好，中南海外面还写着为人民服务呢

非黑即白的人还是别出来显眼了….
——victorzl

回复(28):

引用27楼内容

引用24楼内容
墙:太平洋没加盖，可以游回来啊，这边风景独好，中南海外面还写着为人民服务呢

victorzl:非黑即白的人还是别出来显眼了….

帽子戴的真快
——墙

回复(29):我觉得周为民说得很清楚了，计划经济一个核心弊端是无法调动生产者的积极性，这个已经被苏联和我国早期实践证实了。

大数据对于计划有帮助，市场经济也不等于完全没有计划。只是我们不应该幻想大数据能帮助建立一个完美的计划经济系统，因为这个系统也许会自洽，但是效率很可能非常糟。
——webto

回复(30):私有制不是万能灵药的原因，不是必须要有公有制的成分，而是不能只谈私有制，而没有其他非制度层面的基础。
人类社会的运作机制非常复杂，肯定不是经济层面所有制一个因素可以包打天下的。承认这一点没什么大不了。

医疗教育是最基本的需求不是公有化的充分理由。食品行业也是为基本需求服务，法治加市场下的食品行业比完全公有制下，无论品类数量还是质量都好多了。生育繁衍也是基本需求，本质上将女性生育能力当作公共资源管理的计划生育，也没见到有什么好结果。我是不明白哪里来的信心默认公有制下管理基本需求就比私有制市场经济，好像一旦私有制有什么问题就要回到公有制下，也不管是不是后者可能问题更多。
像医疗教育这种事情，人类的需求基本看不到上限，恰恰在现实中公有制下支撑不住了，才不得不寻求通过市场化来优化资源和激励创新。市场化过程中的不公平等现象，在市场化之前同样存在，而且是通过等级固化的特权，只是没有货币化而难以显示其更大的不公平。
基础的公共服务可以由政府兜底，但超出最基本需求的部分，私有化市场不是洪水猛兽。这是我目前的观点。

我有没有指责他们在具体某个事务上贪污腐败，凭什么要我证明？你这也是树稻草人把人往沟里带啊。
实际上在公有制下，即使最高权力者清正廉洁，哪怕是心怀人民、毫不自私、理想高远的伟大领袖，造成的社会危害也不比贪污腐败小，这是机制决定的，不为个人的操守左右。
有的人幻想让人工智能成为没有私利、永远客观中立、绝对是用特殊材料制成的社会管理者，以为就能够解决公有制社会的顽疾，在我看来也不成立。
——calon

回复(31):

引用28楼内容

引用27楼内容
victorzl:非黑即白的人还是别出来显眼了….

墙:帽子戴的真快

有趣,首先诉诸人身的是你好么?
然后,你来讲下我什么时候说过,或者如何从我说的话里得到”天朝就是比土澳好”的结论?

相关地址: 自己没能力思考还怨别人…
——victorzl

回复(32):

引用30楼内容
calon:私有制不是万能灵药的原因，不是必须要有公有制的成分，而是不能只谈私有制，而没有其他非制度层面的基础。
人类社会的运作机制非常复杂，肯定不是经济层面所有制一个因素可以包打天下的。承认这一点没什么大不了。

医疗教育是最基本的需求不是公有化的充分理由。食品行业也是为基本需求服务，法治加市场下的食品行业比完全公有制下，无论品类数量还是质量都好多了。生育繁衍也是基本需求，本质上将女性生育能力当作公共资源管理的计划生育，也没见到有什么好结果。我是不明白哪里来的信心默认公有制下管理基本需求就比私有制市场经济，好像一旦私有制有什么问题就要回到公有制下，也不管是不是后者可能问题更多。
像医疗教育这种事情，人类的需求基本看不到上限，恰恰在现实中公有制下支撑不住了，才不得不寻求通过市场化来优化资源和激励创新。市场化过程中的不公平等现象，在市场化之前同样存在，而且是通过等级固化的特权，只是没有货币化而难以显示其更大的不公平。
基础的公共服务可以由政府兜底，但超出最基本需求的部分，私有化市场不是洪水猛兽。这是我目前的观点。

我有没有指责他们在具体某个事务上贪污腐败，凭什么要我证明？你这也是树稻草人把人往沟里带啊。
实际上在公有制下，即使最高权力者清正廉洁，哪怕是心怀人民、毫不自私、理想高远的伟大领袖，造成的社会危害也不比贪污腐败小，这是机制决定的，不为个人的操守左右。
有的人幻想让人工智能成为没有私利、永远客观中立、绝对是用特殊材料制成的社会管理者，以为就能够解决公有制社会的顽疾，在我看来也不成立。

“基础的公共服务可以由政府兜底，但超出最基本需求的部分，私有化市场不是洪水猛兽”
没问题啊,我也同意这个.
但是可能分歧在于你认同不受控制的私有化和完全自由的市场.
然而连米帝都不会同意你的观念,去年天朝国务院试图用资本狙击米帝的某高科技领域,然后被川普以莫须有的危害国家安全的行政命令阻止了,有趣不?

说实话不太懂你对公有的定义,一说起来仿佛公有就是所有东西一锅端才行.不知道你对土澳米帝那些public school/hospital/reserve的定义是私有还是公有.
实际上现在天朝在私有化上面走的快多了,目测医疗教育的全面私有化马上很快就要展开了,到时候不妨在回头来看你的论断.
至于其他的,随便举个例子,激励创新方面有微软的买下冰冻销毁策略组珠玉在前,优化资源方面有三星的价格战后爷说了算在后.
当然你可以认为这是小小瑕疵不足挂齿.
但在我看来你梦想着田园时代资本主义的样子和一百年前那些期待着共产主义乌托邦的进步学生没什么两样.

“我有没有指责他们在具体某个事务上贪污腐败，凭什么要我证明？”
那么你同意天朝前三排都是清正廉洁为人民服务的优秀官员喽?
举了一堆例子你还是没看懂啊,麻烦你去搜下邮件门,看看metoo始作俑者是怎么对付那些试图收集证据的人.
本来就是连fbi都要软件故障丢失数据级别的证据,非要我在一个聊天打屁的论坛上出示,先不说我是不是俄罗斯超级黑客,就算我有,你不想要命我还上有老下有小呢.

——匿名人士136661

回复(33):

引用31楼内容

引用28楼内容
墙:帽子戴的真快

匿名人士136661:有趣,首先诉诸人身的是你好么?
然后,你来讲下我什么时候说过,或者如何从我说的话里得到”天朝就是比土澳好”的结论?

相关地址: 自己没能力思考还怨别人…

应该是你来讲下如何从我说的推断出：
我认为你 说过,或者从你说的话里得到”天朝就是比土澳好”的结论 的结论?

恭喜我又获得超能力：自己没能力思考
——墙

回复(34):欢迎批评指教。

现在太忙，更新的频率比以前的时候低多了。
相关地址: http://ioerr.github.io/
——calon

回复(35):

引用18楼内容
calon:你说大数据略懂一二太谦虚了，我谈谈我的看法，说错了欢迎指正

混沌系统的蝴蝶效应是无法用提升数据采样和计算能力预测的，这在数学上已经是定论了，目前的最新研究我不清楚，但这个基本结论应该还没有被推翻的迹象，你理想中的大数据还在拉普拉斯的时代啊。

大数据所需要的基础信息，最重要的是每个人头脑中的主观偏好和主动行为的目的，这玩意瞬息万变，各不相同，谁也不知道它的规律。
目前大数据的预测方式，能够量化且采集到的顶多只是这种目的和主观偏好下做出行动后，在物质世界的结果，对大数据系统来说，是黑盒子，还是关键节点上一念之差影响力巨大的不可控因素，无法还原为可精确预测其行为的预测模型。

这种局限，结合蝴蝶效应，相当于每个人都是随时动态变化的不稳定因子，无数个这样的蝴蝶效应随时在发生作用，所以我觉得大数据计划经济没戏，它可以成为强力的辅助手段，但代替不了市场。

这也是为什么中央计划者天然厌恶个人自由，因为这是存心为难我胖虎啊，数学作业做不完了啊。

而如果假设有一天每个人头脑中的决策选择模型都被人工智能洞悉，那也就是说，每个人的主观偏好和行为目的都不仅可知而且可预测，甚至可以被安排和控制，选择没有了意义，作为人活着的价值在哪里？
同时，人工智能对人类思维和行为可理解和可控制也是顺理成章的，人工智能必然已经有了自己的目的和意识。真到了这一步，对人工智能而言，人类就是比开关还简单还低效的存在，连奴役的价值都没有了。

抱歉最近一直来回奔波上里屋全靠手机，没有看到这个交流……

因为ERP我搞了大概5年左右，大数据也一直在学习，所以发表一些浅见吧。

首先是ERP时代的内容，从MRP到MRPII到ERP，其实确实在学术上的核心内容就是生产资料的按计划投放，结合CRM系统的整合，对生产的内容进行力所能及的预估，减小不稳定性。做到最后，最大的一个评价指标就是：零库存。

在当时我有个看法，一个采购→生产→库存→销售的标准流程里，评价其管理水平高低可以看一项核心指标：零库存能力。

当时的看法是：越优秀的供应链管理，其零库存能力就越强，自己囤货的内容就应该越趋近于零。当然，永远不可能等于零……因为永远有你无法排除的风险存在，企业不可能确保零库存。这个永远无法为零，即可以理解为企业永远无法应对“蝴蝶效应”带来的影响。

在大数据时代，为什么我开始乐观了呢？

因为基于大数据的分布式处理能力，某种意义上说，对计算处理能力的一个天花板算是取掉了。因此，我们就可以突破以前因为运算速度的限制，干掉了算法运用的最关键，也是最致命的限制：采样。

采样的能力限制了算法的准确性，也就造成了蝴蝶效应的无法解决。

结合AlfaGo的事迹来讲，如果用穷举的方式，其实以前认为是无法想清楚围棋有多少步的。但是有了大数据体系算法后，采用二八原则，将大部分（80%）的状况用于估算业务规模，而对小部分的内容（20%）进行一个灾备性质的准备冗余，其实，计划的准确性就有了天翻地覆的飞跃。而在小部分内容的防灾性冗余，其实完全属于可以忍受的资源浪费，同时也伴随算法的学习进化，这一块内容将会越来越影响小。

今后决定运用准确性的关键，将会是大数据的4V概念，我尤其认为是历史数据量的大小（这个是人工智能学习的资料），以及数据的维度。
——athlon7【里屋歪理歪楼王】

回复(36):

引用32楼内容

引用30楼内容
calon:私有制不是万能灵药的原因，不是必须要有公有制的成分，而是不能只谈私有制，而没有其他非制度层面的基础。
人类社会的运作机制非常复杂，肯定不是经济层面所有制一个因素可以包打天下的。承认这一点没什么大不了。

医疗教育是最基本的需求不是公有化的充分理由。食品行业也是为基本需求服务，法治加市场下的食品行业比完全公有制下，无论品类数量还是质量都好多了。生育繁衍也是基本需求，本质上将女性生育能力当作公共资源管理的计划生育，也没见到有什么好结果。我是不明白哪里来的信心默认公有制下管理基本需求就比私有制市场经济，好像一旦私有制有什么问题就要回到公有制下，也不管是不是后者可能问题更多。
像医疗教育这种事情，人类的需求基本看不到上限，恰恰在现实中公有制下支撑不住了，才不得不寻求通过市场化来优化资源和激励创新。市场化过程中的不公平等现象，在市场化之前同样存在，而且是通过等级固化的特权，只是没有货币化而难以显示其更大的不公平。
基础的公共服务可以由政府兜底，但超出最基本需求的部分，私有化市场不是洪水猛兽。这是我目前的观点。

我有没有指责他们在具体某个事务上贪污腐败，凭什么要我证明？你这也是树稻草人把人往沟里带啊。
实际上在公有制下，即使最高权力者清正廉洁，哪怕是心怀人民、毫不自私、理想高远的伟大领袖，造成的社会危害也不比贪污腐败小，这是机制决定的，不为个人的操守左右。
有的人幻想让人工智能成为没有私利、永远客观中立、绝对是用特殊材料制成的社会管理者，以为就能够解决公有制社会的顽疾，在我看来也不成立。

匿名人士136661:“基础的公共服务可以由政府兜底，但超出最基本需求的部分，私有化市场不是洪水猛兽”
没问题啊,我也同意这个.
但是可能分歧在于你认同不受控制的私有化和完全自由的市场.
然而连米帝都不会同意你的观念,去年天朝国务院试图用资本狙击米帝的某高科技领域,然后被川普以莫须有的危害国家安全的行政命令阻止了,有趣不?

说实话不太懂你对公有的定义,一说起来仿佛公有就是所有东西一锅端才行.不知道你对土澳米帝那些public school/hospital/reserve的定义是私有还是公有.
实际上现在天朝在私有化上面走的快多了,目测医疗教育的全面私有化马上很快就要展开了,到时候不妨在回头来看你的论断.
至于其他的,随便举个例子,激励创新方面有微软的买下冰冻销毁策略组珠玉在前,优化资源方面有三星的价格战后爷说了算在后.
当然你可以认为这是小小瑕疵不足挂齿.
但在我看来你梦想着田园时代资本主义的样子和一百年前那些期待着共产主义乌托邦的进步学生没什么两样.

“我有没有指责他们在具体某个事务上贪污腐败，凭什么要我证明？”
那么你同意天朝前三排都是清正廉洁为人民服务的优秀官员喽?
举了一堆例子你还是没看懂啊,麻烦你去搜下邮件门,看看metoo始作俑者是怎么对付那些试图收集证据的人.
本来就是连fbi都要软件故障丢失数据级别的证据,非要我在一个聊天打屁的论坛上出示,先不说我是不是俄罗斯超级黑客,就算我有,你不想要命我还上有老下有小呢.

米帝又不是完美的模板，它干了什么关我的观点什么事呢？

对公有的定义正是我要请教的，可惜到现在也没人正面回答。

至于公共服务，我前面还是另一个帖子应该有说过，私有制下不排斥公共服务。本质上公共服务也是一种特殊商品，前提一样是产权私有，有限放权，按契约服务。而公有制下的公共服务，不是契约关系，而是与执政合法性挂钩的责任义务，有的时候可以比私有制下做的更加优秀，但缺点是无法有效控制成本，最严重的会发展成为将人口看作负担。

激励创新和优化资源又不等于万事如意完美无缺，自认为比市场高明的人多了去了。
至于天朝的教育和医疗“私有化”，具体情况具体分析吧，在我看来有的措施可是跟私有化市场化南辕北辙，还要背上骂名呢，远的不说，最近就有打着市场化的名头强化中医特权地位的事。

最后这一段，既然咱俩都觉得对方理解不了自己，鸡同鸭讲没意思，那就免谈吧。
——calon

回复(37):

引用35楼内容

引用18楼内容
calon:你说大数据略懂一二太谦虚了，我谈谈我的看法，说错了欢迎指正

混沌系统的蝴蝶效应是无法用提升数据采样和计算能力预测的，这在数学上已经是定论了，目前的最新研究我不清楚，但这个基本结论应该还没有被推翻的迹象，你理想中的大数据还在拉普拉斯的时代啊。

大数据所需要的基础信息，最重要的是每个人头脑中的主观偏好和主动行为的目的，这玩意瞬息万变，各不相同，谁也不知道它的规律。
目前大数据的预测方式，能够量化且采集到的顶多只是这种目的和主观偏好下做出行动后，在物质世界的结果，对大数据系统来说，是黑盒子，还是关键节点上一念之差影响力巨大的不可控因素，无法还原为可精确预测其行为的预测模型。

这种局限，结合蝴蝶效应，相当于每个人都是随时动态变化的不稳定因子，无数个这样的蝴蝶效应随时在发生作用，所以我觉得大数据计划经济没戏，它可以成为强力的辅助手段，但代替不了市场。

这也是为什么中央计划者天然厌恶个人自由，因为这是存心为难我胖虎啊，数学作业做不完了啊。

而如果假设有一天每个人头脑中的决策选择模型都被人工智能洞悉，那也就是说，每个人的主观偏好和行为目的都不仅可知而且可预测，甚至可以被安排和控制，选择没有了意义，作为人活着的价值在哪里？
同时，人工智能对人类思维和行为可理解和可控制也是顺理成章的，人工智能必然已经有了自己的目的和意识。真到了这一步，对人工智能而言，人类就是比开关还简单还低效的存在，连奴役的价值都没有了。

athlon7【里屋歪理歪楼王】:抱歉最近一直来回奔波上里屋全靠手机，没有看到这个交流……

因为ERP我搞了大概5年左右，大数据也一直在学习，所以发表一些浅见吧。

首先是ERP时代的内容，从MRP到MRPII到ERP，其实确实在学术上的核心内容就是生产资料的按计划投放，结合CRM系统的整合，对生产的内容进行力所能及的预估，减小不稳定性。做到最后，最大的一个评价指标就是：零库存。

在当时我有个看法，一个采购→生产→库存→销售的标准流程里，评价其管理水平高低可以看一项核心指标：零库存能力。

当时的看法是：越优秀的供应链管理，其零库存能力就越强，自己囤货的内容就应该越趋近于零。当然，永远不可能等于零……因为永远有你无法排除的风险存在，企业不可能确保零库存。这个永远无法为零，即可以理解为企业永远无法应对“蝴蝶效应”带来的影响。

在大数据时代，为什么我开始乐观了呢？

因为基于大数据的分布式处理能力，某种意义上说，对计算处理能力的一个天花板算是取掉了。因此，我们就可以突破以前因为运算速度的限制，干掉了算法运用的最关键，也是最致命的限制：采样。

采样的能力限制了算法的准确性，也就造成了蝴蝶效应的无法解决。

结合AlfaGo的事迹来讲，如果用穷举的方式，其实以前认为是无法想清楚围棋有多少步的。但是有了大数据体系算法后，采用二八原则，将大部分（80%）的状况用于估算业务规模，而对小部分的内容（20%）进行一个灾备性质的准备冗余，其实，计划的准确性就有了天翻地覆的飞跃。而在小部分内容的防灾性冗余，其实完全属于可以忍受的资源浪费，同时也伴随算法的学习进化，这一块内容将会越来越影响小。

今后决定运用准确性的关键，将会是大数据的4V概念，我尤其认为是历史数据量的大小（这个是人工智能学习的资料），以及数据的维度。

这方面你是专家，我站在外行三脚猫的角度请教一下。
大数据介入采购→生产→库存→销售的标准流程，是否包括发现或创造市场机会并确定相应市场开发生产方向的关键环节呢？
比如应该发明或生产汽车，而不是升级马车或优化马车的库存管理。
如果不包括，那么我觉得大数据仍然无法取代企业家，而只能协助和代替供应链管理专家。
——calon

回复(38):

引用37楼内容

引用35楼内容
athlon7【里屋歪理歪楼王】:抱歉最近一直来回奔波上里屋全靠手机，没有看到这个交流……

因为ERP我搞了大概5年左右，大数据也一直在学习，所以发表一些浅见吧。

首先是ERP时代的内容，从MRP到MRPII到ERP，其实确实在学术上的核心内容就是生产资料的按计划投放，结合CRM系统的整合，对生产的内容进行力所能及的预估，减小不稳定性。做到最后，最大的一个评价指标就是：零库存。

在当时我有个看法，一个采购→生产→库存→销售的标准流程里，评价其管理水平高低可以看一项核心指标：零库存能力。

当时的看法是：越优秀的供应链管理，其零库存能力就越强，自己囤货的内容就应该越趋近于零。当然，永远不可能等于零……因为永远有你无法排除的风险存在，企业不可能确保零库存。这个永远无法为零，即可以理解为企业永远无法应对“蝴蝶效应”带来的影响。

在大数据时代，为什么我开始乐观了呢？

因为基于大数据的分布式处理能力，某种意义上说，对计算处理能力的一个天花板算是取掉了。因此，我们就可以突破以前因为运算速度的限制，干掉了算法运用的最关键，也是最致命的限制：采样。

采样的能力限制了算法的准确性，也就造成了蝴蝶效应的无法解决。

结合AlfaGo的事迹来讲，如果用穷举的方式，其实以前认为是无法想清楚围棋有多少步的。但是有了大数据体系算法后，采用二八原则，将大部分（80%）的状况用于估算业务规模，而对小部分的内容（20%）进行一个灾备性质的准备冗余，其实，计划的准确性就有了天翻地覆的飞跃。而在小部分内容的防灾性冗余，其实完全属于可以忍受的资源浪费，同时也伴随算法的学习进化，这一块内容将会越来越影响小。

今后决定运用准确性的关键，将会是大数据的4V概念，我尤其认为是历史数据量的大小（这个是人工智能学习的资料），以及数据的维度。

calon:这方面你是专家，我站在外行三脚猫的角度请教一下。
大数据介入采购→生产→库存→销售的标准流程，是否包括发现或创造市场机会并确定相应市场开发生产方向的关键环节呢？
比如应该发明或生产汽车，而不是升级马车或优化马车的库存管理。
如果不包括，那么我觉得大数据仍然无法取代企业家，而只能协助和代替供应链管理专家。

哪里，互相交流不要客气了……

大数据的运用主要有两个突破，第一个是发掘或者验证既有业务的潜在规律，第二个是反映出可能尚未发现规律的新视野。

回到市场机会这点，前者比较突出的是我们在某些年龄段客户喜好、商品易损点的突破等，例如下图所示的客户痛点分析内容上，这个是某国内大厂的移动通讯分析新模式；

后者比较直接一点，就是大数据的经典案例：啤酒与尿布。

按照您举的例子来说，其实可能两者都有，我们可以从维修售后采集的数据来判断一个整车哪些部件易损易坏，要么对该部件的库存量加大来满足售后的需要，或者是对生产工艺提出辅助参考，帮助进行该方面的突破。

现阶段我个人认为大数据业务很难取代具有创新意义，特别是前所未有，很难想到的创新领域的运用，大数据可以发现理性行为或者固有的规律、规范，但是在创新上非常受局限，举个例子，我们可以通过大数据优化共享单车、电子商城的服务，但是发明出共享单车的点子，想出并规划出电商，这估计用大数据很难。

——athlon7【里屋歪理歪楼王】

回复(39):我的认识也比较接近这个看法，市场上最重要的是愿意为创新冒险并承担其风险的企业家，目前大数据还无法取代。
我之前想的是，如果有哪一天大数据+人工智能可以取代这个角色了，人类的存在意义也许就没有了，这关系到自由意志、目的性等话题。
也许有一天，人类会进化成和硅基生命融合在一起取长补短的形态？也许通讯和交流不再有障碍，只会有一个统一意志的生命体存在？
——calon

回复(40):

引用39楼内容
calon:我的认识也比较接近这个看法，市场上最重要的是愿意为创新冒险并承担其风险的企业家，目前大数据还无法取代。
我之前想的是，如果有哪一天大数据+人工智能可以取代这个角色了，人类的存在意义也许就没有了，这关系到自由意志、目的性等话题。
也许有一天，人类会进化成和硅基生命融合在一起取长补短的形态？也许通讯和交流不再有障碍，只会有一个统一意志的生命体存在？

我有个不切实际的科幻想法是：目前人类的进化速度已经赶不上人类机械科技工具的进化速度的时候，那么就是机械科技工具反过来辅助人类自身的生理进化吧。

实际上现在很多在进化学上的优势反过来成了新时代人类的劣势了……需要工具矫正了，例如容易吃胖在原来是优势型人类（对食物利用率高），在新时代是劣势……

现在看得到的包括：
机械外骨骼的应用，医学上包括心脏支架、起搏器等辅助装备的应用。

后续的我觉得实现起来并不难的内容包括：
以纳米科技制造的人工辅助CPU对人类本身分析能力的提升，简单来说就是把电脑装进身体里；
小型纳米机器人体检运用，将会是新时代的抗生素；
对眼球的Googleglass式增值服务。内置Googleglass；
体内微电脑控制激素分泌直至最后脑后插管……

嗯，就是攻壳机动队和黑客帝国的时代了……
——athlon7【里屋歪理歪楼王】

回复(41):

引用33楼内容

引用31楼内容
匿名人士136661:有趣,首先诉诸人身的是你好么?
然后,你来讲下我什么时候说过,或者如何从我说的话里得到”天朝就是比土澳好”的结论?

相关地址: 自己没能力思考还怨别人…

墙:应该是你来讲下如何从我说的推断出：
我认为你 说过,或者从你说的话里得到”天朝就是比土澳好”的结论 的结论?

恭喜我又获得超能力：自己没能力思考

“太平洋没加盖，可以游回来啊，这边风景独好”

相关地址: 居然连自己说的话都不能理解了可怕
——匿名人士140076

回复(42):

引用36楼内容

引用32楼内容
匿名人士136661:“基础的公共服务可以由政府兜底，但超出最基本需求的部分，私有化市场不是洪水猛兽”
没问题啊,我也同意这个.
但是可能分歧在于你认同不受控制的私有化和完全自由的市场.
然而连米帝都不会同意你的观念,去年天朝国务院试图用资本狙击米帝的某高科技领域,然后被川普以莫须有的危害国家安全的行政命令阻止了,有趣不?

说实话不太懂你对公有的定义,一说起来仿佛公有就是所有东西一锅端才行.不知道你对土澳米帝那些public school/hospital/reserve的定义是私有还是公有.
实际上现在天朝在私有化上面走的快多了,目测医疗教育的全面私有化马上很快就要展开了,到时候不妨在回头来看你的论断.
至于其他的,随便举个例子,激励创新方面有微软的买下冰冻销毁策略组珠玉在前,优化资源方面有三星的价格战后爷说了算在后.
当然你可以认为这是小小瑕疵不足挂齿.
但在我看来你梦想着田园时代资本主义的样子和一百年前那些期待着共产主义乌托邦的进步学生没什么两样.

“我有没有指责他们在具体某个事务上贪污腐败，凭什么要我证明？”
那么你同意天朝前三排都是清正廉洁为人民服务的优秀官员喽?
举了一堆例子你还是没看懂啊,麻烦你去搜下邮件门,看看metoo始作俑者是怎么对付那些试图收集证据的人.
本来就是连fbi都要软件故障丢失数据级别的证据,非要我在一个聊天打屁的论坛上出示,先不说我是不是俄罗斯超级黑客,就算我有,你不想要命我还上有老下有小呢.

calon:米帝又不是完美的模板，它干了什么关我的观点什么事呢？

对公有的定义正是我要请教的，可惜到现在也没人正面回答。

至于公共服务，我前面还是另一个帖子应该有说过，私有制下不排斥公共服务。本质上公共服务也是一种特殊商品，前提一样是产权私有，有限放权，按契约服务。而公有制下的公共服务，不是契约关系，而是与执政合法性挂钩的责任义务，有的时候可以比私有制下做的更加优秀，但缺点是无法有效控制成本，最严重的会发展成为将人口看作负担。

激励创新和优化资源又不等于万事如意完美无缺，自认为比市场高明的人多了去了。
至于天朝的教育和医疗“私有化”，具体情况具体分析吧，在我看来有的措施可是跟私有化市场化南辕北辙，还要背上骂名呢，远的不说，最近就有打着市场化的名头强化中医特权地位的事。

最后这一段，既然咱俩都觉得对方理解不了自己，鸡同鸭讲没意思，那就免谈吧。

对啊,这样不就简单多了.
既然你明白你所憧憬的只是一个梦想中的完美的私有制市场模型,就不要再这里非拉着我讨论什么私有公有计划市场的东西.搞得我老是觉得自己在回一个十几年的帖子一样.

公有的定义真的自己找不到么?
When preceding a list of class members, the public keyword specifies that those members are accessible from any function. This applies to all members declared up to the next access specifier or the end of the class.
public school/hospital/reserve这些公有可不止是公共服务.如果强行装作看不见就算了.

“天朝的教育和医疗“私有化””
原来你对私有公有的定义不是通过所有权来判断的.
那么我大概明白了.

相关地址: http://xh.5156edu.com/html5/225195.html
——匿名人士140076

回复(43):

引用42楼内容

引用36楼内容
calon:米帝又不是完美的模板，它干了什么关我的观点什么事呢？

对公有的定义正是我要请教的，可惜到现在也没人正面回答。

至于公共服务，我前面还是另一个帖子应该有说过，私有制下不排斥公共服务。本质上公共服务也是一种特殊商品，前提一样是产权私有，有限放权，按契约服务。而公有制下的公共服务，不是契约关系，而是与执政合法性挂钩的责任义务，有的时候可以比私有制下做的更加优秀，但缺点是无法有效控制成本，最严重的会发展成为将人口看作负担。

激励创新和优化资源又不等于万事如意完美无缺，自认为比市场高明的人多了去了。
至于天朝的教育和医疗“私有化”，具体情况具体分析吧，在我看来有的措施可是跟私有化市场化南辕北辙，还要背上骂名呢，远的不说，最近就有打着市场化的名头强化中医特权地位的事。

最后这一段，既然咱俩都觉得对方理解不了自己，鸡同鸭讲没意思，那就免谈吧。

匿名人士140076:对啊,这样不就简单多了.
既然你明白你所憧憬的只是一个梦想中的完美的私有制市场模型,就不要再这里非拉着我讨论什么私有公有计划市场的东西.搞得我老是觉得自己在回一个十几年的帖子一样.

公有的定义真的自己找不到么?
When preceding a list of class members, the public keyword specifies that those members are accessible from any function. This applies to all members declared up to the next access specifier or the end of the class.
public school/hospital/reserve这些公有可不止是公共服务.如果强行装作看不见就算了.

“天朝的教育和医疗“私有化””
原来你对私有公有的定义不是通过所有权来判断的.
那么我大概明白了.

相关地址: http://xh.5156edu.com/html5/225195.html

为什么非要憧憬完美的市场模型？你这又是在打稻草人了吧。

公有的定义能够找得到，清晰无歧的可就难了。“所有”二字在实际管理、生产、交易转让、分配过程中学问大了。如果你觉得非常简单，欢迎抽几分钟回答一下我8楼提的几个问题。

私有还是公有当然通过所有权来判断。
但是号称“私有制”的可未必真就是“私有制”，就好像号称是“神圣罗马帝国”未必就是“神圣罗马帝国”，“集体或全民所有”未必就是“集体或全民所有”。
我国看上去是私有的东西，其实只是公权力授予的，随时都可以收回，就好像奴隶主赏赐给奴隶的财产，其实根本就称不上是奴隶所有。
——calon

回复(44):

引用43楼内容

引用42楼内容
匿名人士140076:对啊,这样不就简单多了.
既然你明白你所憧憬的只是一个梦想中的完美的私有制市场模型,就不要再这里非拉着我讨论什么私有公有计划市场的东西.搞得我老是觉得自己在回一个十几年的帖子一样.

公有的定义真的自己找不到么?
When preceding a list of class members, the public keyword specifies that those members are accessible from any function. This applies to all members declared up to the next access specifier or the end of the class.
public school/hospital/reserve这些公有可不止是公共服务.如果强行装作看不见就算了.

“天朝的教育和医疗“私有化””
原来你对私有公有的定义不是通过所有权来判断的.
那么我大概明白了.

相关地址: http://xh.5156edu.com/html5/225195.html

calon:为什么非要憧憬完美的市场模型？你这又是在打稻草人了吧。

公有的定义能够找得到，清晰无歧的可就难了。“所有”二字在实际管理、生产、交易转让、分配过程中学问大了。如果你觉得非常简单，欢迎抽几分钟回答一下我8楼提的几个问题。

私有还是公有当然通过所有权来判断。
但是号称“私有制”的可未必真就是“私有制”，就好像号称是“神圣罗马帝国”未必就是“神圣罗马帝国”，“集体或全民所有”未必就是“集体或全民所有”。
我国看上去是私有的东西，其实只是公权力授予的，随时都可以收回，就好像奴隶主赏赐给奴隶的财产，其实根本就称不上是奴隶所有。

如果不讨论完美模型,那么现实就是不论中修米帝都是有公有有私有有市场有计划的混合体.那么你到底在纠结什么呢?

至于”“所有”二字在实际管理、生产、交易转让、分配过程中”
请参照你想象中的私有制的相应方面即可.比方你买了一手intel的股票的场合.

“号称xxx的可未必真就是xxx”
这个我也同意,没问题,就像号称民主的未必人民就真的能做什么一样.

“我国看上去是私有的东西，其实只是公权力授予的，随时都可以收回”
这个我就不太了解了.
最近几个大事件都是下黑手,没有敢拿到台面上来象几十年前一样光明正大打土豪的.而下黑手这事情可是不分什么主义的,全世界哪儿都有.
如果你觉得你的财产不算你自己的不妨尽快转移到海外,虽然现在政策很紧但还是有很多路子可以走的.
实际上我觉得这就是个信任问题,和你在哪儿并没有什么关系,就像我把钱存在土澳银行如果银行破产了的场合或者我花一百万刀从zf那儿买了个纸万一zf不认账的场合.

——匿名人士140076

回复(45):

引用44楼内容

引用43楼内容
calon:为什么非要憧憬完美的市场模型？你这又是在打稻草人了吧。

公有的定义能够找得到，清晰无歧的可就难了。“所有”二字在实际管理、生产、交易转让、分配过程中学问大了。如果你觉得非常简单，欢迎抽几分钟回答一下我8楼提的几个问题。

私有还是公有当然通过所有权来判断。
但是号称“私有制”的可未必真就是“私有制”，就好像号称是“神圣罗马帝国”未必就是“神圣罗马帝国”，“集体或全民所有”未必就是“集体或全民所有”。
我国看上去是私有的东西，其实只是公权力授予的，随时都可以收回，就好像奴隶主赏赐给奴隶的财产，其实根本就称不上是奴隶所有。

匿名人士140076:如果不讨论完美模型,那么现实就是不论中修米帝都是有公有有私有有市场有计划的混合体.那么你到底在纠结什么呢?

至于”“所有”二字在实际管理、生产、交易转让、分配过程中”
请参照你想象中的私有制的相应方面即可.比方你买了一手intel的股票的场合.

“号称xxx的可未必真就是xxx”
这个我也同意,没问题,就像号称民主的未必人民就真的能做什么一样.

“我国看上去是私有的东西，其实只是公权力授予的，随时都可以收回”
这个我就不太了解了.
最近几个大事件都是下黑手,没有敢拿到台面上来象几十年前一样光明正大打土豪的.而下黑手这事情可是不分什么主义的,全世界哪儿都有.
如果你觉得你的财产不算你自己的不妨尽快转移到海外,虽然现在政策很紧但还是有很多路子可以走的.
实际上我觉得这就是个信任问题,和你在哪儿并没有什么关系,就像我把钱存在土澳银行如果银行破产了的场合或者我花一百万刀从zf那儿买了个纸万一zf不认账的场合.

纠结的当然是不要国进民退、进一步侵犯私权啊。
有的事情私有制下可以谈，公有制下没得谈，这不是单纯的比例问题，而是有清晰的边界，你这逻辑等于和稀泥了。

对不起，无法想象，所以才要请教。
股票在私有制度下很清楚，但在公有制度下，实际和理论完全不一样。

民主也是个容易有各种歧义的概念。

“如果你觉得你的财产不算你自己的不妨尽快转移到海外”
这不就是太平洋不加盖的说法么。
逃避不是最好的办法，参与市场的建设发展贡献自己微薄的力量，让更多人生活好起来从而愿意为保护自己的权益而改变观念，才是正道。
总体而言，以数十数百年为尺度来看，天朝还是走在更加自由开放的道路上的，所以我没兴趣说tgbxs，但有人要开倒车，也不至于马上就跳车。
——calon

回复(46):

引用45楼内容

引用44楼内容
匿名人士140076:如果不讨论完美模型,那么现实就是不论中修米帝都是有公有有私有有市场有计划的混合体.那么你到底在纠结什么呢?

至于”“所有”二字在实际管理、生产、交易转让、分配过程中”
请参照你想象中的私有制的相应方面即可.比方你买了一手intel的股票的场合.

“号称xxx的可未必真就是xxx”
这个我也同意,没问题,就像号称民主的未必人民就真的能做什么一样.

“我国看上去是私有的东西，其实只是公权力授予的，随时都可以收回”
这个我就不太了解了.
最近几个大事件都是下黑手,没有敢拿到台面上来象几十年前一样光明正大打土豪的.而下黑手这事情可是不分什么主义的,全世界哪儿都有.
如果你觉得你的财产不算你自己的不妨尽快转移到海外,虽然现在政策很紧但还是有很多路子可以走的.
实际上我觉得这就是个信任问题,和你在哪儿并没有什么关系,就像我把钱存在土澳银行如果银行破产了的场合或者我花一百万刀从zf那儿买了个纸万一zf不认账的场合.

calon:纠结的当然是不要国进民退、进一步侵犯私权啊。
有的事情私有制下可以谈，公有制下没得谈，这不是单纯的比例问题，而是有清晰的边界，你这逻辑等于和稀泥了。

对不起，无法想象，所以才要请教。
股票在私有制度下很清楚，但在公有制度下，实际和理论完全不一样。

民主也是个容易有各种歧义的概念。

“如果你觉得你的财产不算你自己的不妨尽快转移到海外”
这不就是太平洋不加盖的说法么。
逃避不是最好的办法，参与市场的建设发展贡献自己微薄的力量，让更多人生活好起来从而愿意为保护自己的权益而改变观念，才是正道。
总体而言，以数十数百年为尺度来看，天朝还是走在更加自由开放的道路上的，所以我没兴趣说tgbxs，但有人要开倒车，也不至于马上就跳车。

“国进民退”
这个你完全不用担心,肯定还是一如既往的国退民退x代进,如果运气好大盘稳定上升的话说不定还能齐头并进呢.

“有的事情私有制下可以谈，公有制下没得谈，这不是单纯的比例问题，而是有清晰的边界，你这逻辑等于和稀泥了”
不懂.你的意思是现在天朝还是公有制…?

“但在公有制度下，实际和理论完全不一样”
理论上可能有很大不同,但实际上没什么不同.就比如我现在就要给周围的public reserve交水费但如果我和council去说把上面的草都割了吧还省点水人家屌都不屌我.

“这不就是太平洋不加盖的说法么”
不不不,只是单纯的风险管理.开户转钱比肉身可行性强多了.

“天朝还是走在更加自由开放的道路上的”
前几年的话,我觉得是天朝在郭家资本主义的道路上一路狂奔而西方发达国家开始走上了社会主义道路.然而17年比较诡异,感觉仿佛大批穿越者降临来做任务,风云变幻跌宕起伏.现在的局势完全看不清,隐约之间仿佛有二战前夕的感觉,只能希望不要打仗了.
——匿名人士140076

回复(47):

引用46楼内容

引用45楼内容
calon:纠结的当然是不要国进民退、进一步侵犯私权啊。
有的事情私有制下可以谈，公有制下没得谈，这不是单纯的比例问题，而是有清晰的边界，你这逻辑等于和稀泥了。

对不起，无法想象，所以才要请教。
股票在私有制度下很清楚，但在公有制度下，实际和理论完全不一样。

民主也是个容易有各种歧义的概念。

“如果你觉得你的财产不算你自己的不妨尽快转移到海外”
这不就是太平洋不加盖的说法么。
逃避不是最好的办法，参与市场的建设发展贡献自己微薄的力量，让更多人生活好起来从而愿意为保护自己的权益而改变观念，才是正道。
总体而言，以数十数百年为尺度来看，天朝还是走在更加自由开放的道路上的，所以我没兴趣说tgbxs，但有人要开倒车，也不至于马上就跳车。

匿名人士140076:“国进民退”
这个你完全不用担心,肯定还是一如既往的国退民退x代进,如果运气好大盘稳定上升的话说不定还能齐头并进呢.

“有的事情私有制下可以谈，公有制下没得谈，这不是单纯的比例问题，而是有清晰的边界，你这逻辑等于和稀泥了”
不懂.你的意思是现在天朝还是公有制…?

“但在公有制度下，实际和理论完全不一样”
理论上可能有很大不同,但实际上没什么不同.就比如我现在就要给周围的public reserve交水费但如果我和council去说把上面的草都割了吧还省点水人家屌都不屌我.

“这不就是太平洋不加盖的说法么”
不不不,只是单纯的风险管理.开户转钱比肉身可行性强多了.

“天朝还是走在更加自由开放的道路上的”
前几年的话,我觉得是天朝在郭家资本主义的道路上一路狂奔而西方发达国家开始走上了社会主义道路.然而17年比较诡异,感觉仿佛大批穿越者降临来做任务,风云变幻跌宕起伏.现在的局势完全看不清,隐约之间仿佛有二战前夕的感觉,只能希望不要打仗了.

个人基本权益（如自由处置自己的身体和生命而不侵犯他人权益，如私有财产权）是以公共利益的名义赋予的，而不是反过来公共权力是由个人授权的，当然还是公有制，在实践中也并未超出公有制经典的实现形态。
其他人也可以说我不能这样理解公有制，可以尝试逐个回答我在8楼的问题。

维护草坪这种要求我理解属于社区约定吧（以及可能要对抗僵尸的自卫措施），属于社区自治性质了，有的地方应该是业主协会的规定，并写到了购置合同中，有的地方可能是当地法律法规的规定。
这在私有制基础上很正常呀，私有制不排斥个人的合作、约定、集体行动和规范。

对中国用国家资本主义这种称谓我表示不能理解。
因为资本主义的基础是私有制，而现在用来形容中国的国家资本主义，究其体制的根本，其实还是公有制，只不过类似于开明专制，有限度的开放，决定的权力是在君主手中，不可能因为开明君主允许你骂他了，就说不是君主专制了，人家只是暂时不想让你闭嘴。
私权与公权的关系还是没有变化，我们所见的许多所谓私权、资本，实质是依附于公权力的特权和红顶商人，混淆特权和私权，才有国家资本主义的说法。
——calon

回复(48):

引用47楼内容

引用46楼内容
匿名人士140076:“国进民退”
这个你完全不用担心,肯定还是一如既往的国退民退x代进,如果运气好大盘稳定上升的话说不定还能齐头并进呢.

“有的事情私有制下可以谈，公有制下没得谈，这不是单纯的比例问题，而是有清晰的边界，你这逻辑等于和稀泥了”
不懂.你的意思是现在天朝还是公有制…?

“但在公有制度下，实际和理论完全不一样”
理论上可能有很大不同,但实际上没什么不同.就比如我现在就要给周围的public reserve交水费但如果我和council去说把上面的草都割了吧还省点水人家屌都不屌我.

“这不就是太平洋不加盖的说法么”
不不不,只是单纯的风险管理.开户转钱比肉身可行性强多了.

“天朝还是走在更加自由开放的道路上的”
前几年的话,我觉得是天朝在郭家资本主义的道路上一路狂奔而西方发达国家开始走上了社会主义道路.然而17年比较诡异,感觉仿佛大批穿越者降临来做任务,风云变幻跌宕起伏.现在的局势完全看不清,隐约之间仿佛有二战前夕的感觉,只能希望不要打仗了.

calon:个人基本权益（如自由处置自己的身体和生命而不侵犯他人权益，如私有财产权）是以公共利益的名义赋予的，而不是反过来公共权力是由个人授权的，当然还是公有制，在实践中也并未超出公有制经典的实现形态。
其他人也可以说我不能这样理解公有制，可以尝试逐个回答我在8楼的问题。

维护草坪这种要求我理解属于社区约定吧（以及可能要对抗僵尸的自卫措施），属于社区自治性质了，有的地方应该是业主协会的规定，并写到了购置合同中，有的地方可能是当地法律法规的规定。
这在私有制基础上很正常呀，私有制不排斥个人的合作、约定、集体行动和规范。

对中国用国家资本主义这种称谓我表示不能理解。
因为资本主义的基础是私有制，而现在用来形容中国的国家资本主义，究其体制的根本，其实还是公有制，只不过类似于开明专制，有限度的开放，决定的权力是在君主手中，不可能因为开明君主允许你骂他了，就说不是君主专制了，人家只是暂时不想让你闭嘴。
私权与公权的关系还是没有变化，我们所见的许多所谓私权、资本，实质是依附于公权力的特权和红顶商人，混淆特权和私权，才有国家资本主义的说法。

我觉得你太执着于各种名词和学术辨析了…
这些东西都是幌子发明出来来掩盖不管什么郭家都是一小撮人掌握主要的权力和财富来操纵一大堆p民的本质.
不同的地方在于中苏这种郭家是权力控制财富,而西方发达郭家则是财富控制权力.对待p民的手段前者偏重行政手段和zf部门的重复性洗脑,后者偏重利诱和媒体的引导性洗脑.
所以对于p民来说只要你不挡道就是溅射伤害,挡了道就是碾压伤害.个人的基本权益能不能保障和什么制没啥关系.比如米帝前一阵子的某个大爷被黑人一拳打死最后六个月还有之前里屋另一个帖子讨论的不知道什么是枪无罪的难民加州之前的sca5/ab1726等等,也许在象牙塔里研究起来有很大不同,但对于受害者/受害者相近人群的不安感和绝望感来说都是一样的.

public reserve所有权是zf,和合同业主什么的没关系,但是水费要平摊到周围居民的bill里,所有人都可以随便去玩,但管理权是没有的.

至于郭家资本主义这个我觉得没有什么问题,国内外都在用,而且貌似西方郭家认为只要和zf关系紧密的都算,比方那堆只为zf服务的军工企业.随便搜了一个老新闻就是这么称呼天朝的.顺便可以看出人家的宣传口水平就是高….

相关地址: http://www.nytimes.com/2013/06/02/opinion/sunday/chinas-economic-empire.html
——victorzl 企图匿名, 但是可耻的失败了

回复(49):不不不，我觉得搞清楚概念很重要，概念清晰是讨论的基础，不然讨论也仅仅是无意义的牢骚，也会更容易被掌握解释权的人搅浑水。
——calon

回复(50):怎么这么多年来，里屋关心国家走向何方的键盘党老是这么几个？
——疯乌鸦

回复(51):

引用49楼内容
calon:不不不，我觉得搞清楚概念很重要，概念清晰是讨论的基础，不然讨论也仅仅是无意义的牢骚，也会更容易被掌握解释权的人搅浑水。

其实吧…我觉得就是无意义的牢骚…
但是就算是牢骚也可以说出来就好多了大概这样的.
不管中修米帝,就算是站起来的土澳,(少量)p民说话都没什么人听.
而且解释权话语权什么的,以前觉得who controls the past controls the future
但最近发现好像有时候也没啥用.象现在川普每天都被媒体骂的狗血淋头但是还是该干啥就干啥….

相关地址: 最近貌似要修米帝版GFW…
——匿名人士140076