作者=孔笑微
来源=2019年3月《经济观察报·书评》
(发帖时间:2019-03-29 13:01:39)
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(1):资源分配权是腐败的基础，对那个国家、企业、家庭都是如此。
——三条腿秀才
回复(2):fake News，中国已没有腐败了，你这是典型的造谣中伤，我已经报警了
——我顶你个肺
回复(3):人家压根没提现在中国的事，举例也是70年代的中国，某些人啊，回帖不看贴，一触即跳。应该努力当好一个开放自由民主和谐的美国人啊。
——苏梦枕【蜗牛角上争何事，石光火中寄此身】
回复(4):他倒是要敢提啊，给他一万个胆子试试
蒙着脸就说不是你？
——匿名人士148038
回复(5):
引用1楼内容
三条腿秀才:资源分配权是腐败的基础，对那个国家、企业、家庭都是如此。
理论上只要有权力寻租的空间就必然会有滋生腐败的环境，越是集中而无约束的资源分配权力，腐败的倾向越高，即阿克顿所说的绝对权力导致绝对腐败，建立抵御权力绝对集中的机制（包括防止不同利益集团共谋），相对运动式的反腐败更能够治本
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(6):我认识到的解决腐败的最好办法就是用法律把腐败过程变成合法，到时候韭菜会自己给被割找理由的。
——林叶【我如那林中飞叶，是那么的普通，又是那唯一。】
回复(7):个人的资产无论怎样处置，都是个人的绝对权力，不存在腐败问题
原因在于，个人的财产权与处置权力是对等的
只有涉及到多人的社会组织中，一部分人处置另一部分人的财产，才会存在腐败问题
所以一些人认为应该坚持财产私有制度，并在此基础上通过民主等政治制度形成并约束公共权力
另一部分人则认为最终会实现取消财产私有制度，由公共权力掌握财产权和分配处置权
两种方案理论上都可能接近财产权和分配处置权统一的结果（但不可能完全达到）
我个人倾向于第一种，但我可能是错的，每个人心中都有自己的判断结果
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(8):现在还看这种文章？？？
但凡在国企的人都看明白了，腐败是集权社会对管理阶层最有效控制的手段，没有之一
管理阶层要效忠集权，被授意一定程度的贪腐，这时候管理阶层明明知道自己自己的把柄被统治者所掌握，必定会以忠诚来保住自己地位
统治者有生杀予夺的大权，可以随时对贪腐者进行掠夺，贪腐者不敢说半个不字
而统治者一旦需要财政空了，也可以对管理阶层进行清洗掠夺财富，重新更换一批效忠自己的贪腐。
贪腐根本就是统治者掠夺社会财富的一种手段，和控制管理阶层的最有效方法。
——匿名人士101988
回复(9):
引用7楼内容
calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】:个人的资产无论怎样处置，都是个人的绝对权力，不存在腐败问题
原因在于，个人的财产权与处置权力是对等的
只有涉及到多人的社会组织中，一部分人处置另一部分人的财产，才会存在腐败问题所以一些人认为应该坚持财产私有制度，并在此基础上通过民主等政治制度形成并约束公共权力
另一部分人则认为最终会实现取消财产私有制度，由公共权力掌握财产权和分配处置权
两种方案理论上都可能接近财产权和分配处置权统一的结果（但不可能完全达到）我个人倾向于第一种，但我可能是错的，每个人心中都有自己的判断结果
我说的是家庭。
——三条腿秀才
回复(10):
引用5楼内容
引用1楼内容
三条腿秀才:资源分配权是腐败的基础，对那个国家、企业、家庭都是如此。
calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】:理论上只要有权力寻租的空间就必然会有滋生腐败的环境，越是集中而无约束的资源分配权力，腐败的倾向越高，即阿克顿所说的绝对权力导致绝对腐败，建立抵御权力绝对集中的机制（包括防止不同利益集团共谋），相对运动式的反腐败更能够治本
当今世界没看到治本的反腐败。
治本不是监督分配权，而是消灭分配权。
——三条腿秀才
回复(11):
引用9楼内容
引用7楼内容
calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】:个人的资产无论怎样处置，都是个人的绝对权力，不存在腐败问题
原因在于，个人的财产权与处置权力是对等的
只有涉及到多人的社会组织中，一部分人处置另一部分人的财产，才会存在腐败问题所以一些人认为应该坚持财产私有制度，并在此基础上通过民主等政治制度形成并约束公共权力
另一部分人则认为最终会实现取消财产私有制度，由公共权力掌握财产权和分配处置权
两种方案理论上都可能接近财产权和分配处置权统一的结果（但不可能完全达到）我个人倾向于第一种，但我可能是错的，每个人心中都有自己的判断结果
三条腿秀才:我说的是家庭。
家庭也不例外啊，同样是是个人分工协作的一种形式，经营家庭生活，一样也有对应于我说的两种理想形式的风格，一样也有为了经济所得分配和处置的矛盾争吵
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(12):
引用8楼内容
匿名人士101988:现在还看这种文章？？？
但凡在国企的人都看明白了，腐败是集权社会对管理阶层最有效控制的手段，没有之一
管理阶层要效忠集权，被授意一定程度的贪腐，这时候管理阶层明明知道自己自己的把柄被统治者所掌握，必定会以忠诚来保住自己地位
统治者有生杀予夺的大权，可以随时对贪腐者进行掠夺，贪腐者不敢说半个不字
而统治者一旦需要财政空了，也可以对管理阶层进行清洗掠夺财富，重新更换一批效忠自己的贪腐。
贪腐根本就是统治者掠夺社会财富的一种手段，和控制管理阶层的最有效方法。
其实就是相当于贵族等级社会的封建特权交易，特权阶层在被上级授予的特权范围内可以为所欲为，代价是向上级特权献上部分特权收益
贪腐者也不是不敢说半个不字，与上级特权者随时可能收回特权授予相对的，下级特权者也随时可能推翻上级特权，从中另立新的上级特权，譬如英格兰人砍国王的脑袋，中国的世家大族推动改朝换代
在这种社会中，清廉是上级特权者利用下层民众牵制下级特权者（反贪官不反皇帝）降低治理成本的道德武器
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(13):
引用10楼内容
引用5楼内容
calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】:理论上只要有权力寻租的空间就必然会有滋生腐败的环境，越是集中而无约束的资源分配权力，腐败的倾向越高，即阿克顿所说的绝对权力导致绝对腐败，建立抵御权力绝对集中的机制（包括防止不同利益集团共谋），相对运动式的反腐败更能够治本三条腿秀才:当今世界没看到治本的反腐败。
治本不是监督分配权，而是消灭分配权。
消灭分配权，我的理解就是彻底的私有制社会，每个人只负责自己的财产和所得的支配处置，也就无所谓分配了，是这样吧？
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(14):
彻底私有制解决不了一个问题，那就是后代繁衍带来的资源新需求，如果彻底私有制，那么就只能用暴力来解决问题。
——三条腿秀才
回复(15):不可能，即使全私有世界也有市场和交易，为了取得市场的优势地位必然会建立组织——无论是否为公司形式，有组织为了效率必然会产生权力赋予的问题，有权力自然会产生上下级，而上下级又会产生权力继承和权力变现的问题（相当于权力实施的剩余价值），腐败也依然会出现。
————————————
你们总不会天真认为腐败只是政府的独占物吧……
——林叶【我如那林中飞叶，是那么的普通，又是那唯一。】
回复(16):
引用14楼内容
三条腿秀才:彻底私有制解决不了一个问题，那就是后代繁衍带来的资源新需求，如果彻底私有制，那么就只能用暴力来解决问题。
城市化过程中的生育率下降就是一种自然的反应，相比计划生育，暴力少多了
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(17):
引用15楼内容
林叶【我如那林中飞叶，是那么的普通，又是那唯一。】:不可能，即使全私有世界也有市场和交易，为了取得市场的优势地位必然会建立组织——无论是否为公司形式，有组织为了效率必然会产生权力赋予的问题，有权力自然会产生上下级，而上下级又会产生权力继承和权力变现的问题（相当于权力实施的剩余价值），腐败也依然会出现。
—————————————
你们总不会天真认为腐败只是政府的独占物吧……
当然不会这么以为
任何所有权与处置权不对等的地方都会有腐败的可能，权力越不对等的地方腐败的可能越高
包括公司在内当然也会有腐败，特别是所有权与经营权分离的大型上市公司，否则还需要审计之类的手段干啥
股份制本身也有降低腐败可能和后果的制度设计，因为控制腐败的难题交给了职业经理人，允许投资人离场，甚至不用自己操心如何控制腐败，而是一旦发现公司的腐败不可控制则可以跳船止损，越早发现的人越早脱身；另一方面就是有限责任制，即使公司倒闭，也可以控制损失在参股范围内，无需承担无限责任，不至于连身家性命都赔进去——借钱、玩杠杆的除外，毕竟风险与收益成正比。
一般所说的私有制只是所有权层面上的，与经过授权的经营权是否集中没有关系
彻底消灭分配权，则必须要连经营权等权力都收回个人，自然就不存在腐败问题——但那和另一条道路走向极端一样，在现实中不可能
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(18):
引用16楼内容
引用14楼内容
三条腿秀才:彻底私有制解决不了一个问题，那就是后代繁衍带来的资源新需求，如果彻底私有制，那么就只能用暴力来解决问题。calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】:城市化过程中的生育率下降就是一种自然的反应，相比计划生育，暴力少多了
你不要扯到别的地方去。
即使人类总人口开始萎缩，也不妨碍个体对资源占有欲望的膨胀，还有人声称自己是月球的所有者呐。土地兼并好像是兼并者没有那些土地就不能生存似的。
——三条腿秀才
回复(19):
没有扯到其他地方去啊，现代的城市化正是伴随着市场化、工业化、资本主义发展而来的过程，其现象和影响在多个国家反复上演，其生产力、人口密集和资源共享程度比之城市化之前导致战乱的地区高多了吧，并不会因为资源争抢演变成普遍的内战啊
这比个别压根没有行动力也没有影响力的月球主权宣示说服力大多了吧
土地兼并和资产集中都是为组织更大规模生产合作、实现更大工程目标服务的
如果仅仅解释为占有的欲望驱使，那和韦伯的资本主义新教伦理的解释差不多在一个层面上
腐败的根源不是欲望，否则大家都信佛算了
而是人类大规模合作中，组织协调能力和机制如何匹配合作规模带来的问题
前者的能力或机制如果有缺陷，后者超出边际平衡而盲目扩张，维持共同体规模的成本远大于低效产出，结果就是像罗马一样的帝国崩溃
从工业革命和资本主义初期发展到现在，人类的社会组织结构仍然还在不断演化，不断反复，虽然有殖民主义、世界大战、殖民地反帝国主义浪潮、冷战、种族屠杀、恐怖主义、全球化的衰退等等，总体上还是基于私有制向全球大规模合作的方向演进的
认为私有制度是万恶之源的也不要急，人类历经数十万年演化至今，不可能一朝一夕就违背自然天性，步子不要一下迈太大了
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(20):
不是欲望，为什么要私有化？
历史上的血腥的土地兼并居然被你美化为为组织更大规模生产，实现更大工程。
如果这样也可以的话，那么全民国有就更好了。
——三条腿秀才
回复(21):
私有可以是欲望驱动，也可以是其他原因啊，为什么一定要认为和欲望划上等号呢？
如果要实现一个目标，靠私有制度才能达到，当然有可能与欲望无关，除非你认为人类所有行动的出发点都是欲望，那么反对私有制更加不可能了。
土地兼并也不等于全部是血腥啊，你并没有指明说的是具体哪一时期哪一例的土地兼并
土地产权的合并、转让、分解，完全可以也一直都有非血腥的事例，不能随便把你的认知当作人人都认可的常识啊
曾经存在过血腥的土地兼并不等于土地兼并本身必然血腥，就好像存在强奸现象不等于要道德批判性爱行为，既然存在非暴力的土地交易达成的兼并，说明侵犯私有产权的强制行为才是需要批判的，而不是交易本身，这恰恰是支持了私有制度的态度
所以我觉得你在这里是偷换了批判的对象
同样的道理，如果是个体自由自愿授权且有退出的自由，这种集体处置的效果与全民国有等效，与私有制度并不冲突，如果全民国有是依靠暴力强制剥夺和维持，则正是你反对的血腥兼并的一类事物
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(22):
我说的是分配权，是你转移到私有制上面的，不要栽赃。你把私有制作为解决分配权的手段。然后我说私有制解决不了后代繁衍带来的资源分配需求。
然后你说人类人口会停滞。
我说总人口停滞并不代表后代对资源分配没有需求，因为人的欲望就是最大化的占有资源。
欲望带来私有制，私有制解决不了新人口对资源的需求，这是死循环。总会有人凭借资本和智力、权力去最大化的占有资源，并将它私有化，然后剩余资源就不够其它人的分配，然后就是暴力更替资源的占有权。
——三条腿秀才
回复(23):
你说的是“消灭分配权”
我查到的分配（distribution）定义是 the process of giving things out to several people, or spreading or supplying something
分配是在多人之间分配，如果消灭分配权，按我的理解那就是不需要在多人之间分配，每个人不接纳和赠与其他人的资产，只享有和处置自己的资产（交易似乎并没有排除在外？）
如果在公有制下，分配权是其存在的基础，也不可能消灭啊
所以我才会试探地问“我的理解就是彻底的私有制社会，每个人只负责自己的财产和所得的支配处置，也就无所谓分配了，是这样吧？”
而你并没有认为我理解不对，而是继续就私有制进行讨论啊，怎么现在又说是我转移呢？
其次，城市化过程中的生育率下降会导致一段时期的人口下降，我的结论不是私有制及城市化必然导致人口永远停滞，而是证明私有制可能以这种非暴力的渐进方式进行自我调整，不会必然导向资源争抢带来的暴力消灭人口（与饥荒和强制控制人口一样，都属于马尔萨斯陷阱的表现）
从长远的历史来看，市场化、工业化、资本主义发展早就突破了曾经死死限制住全球人口在5-10亿的马尔萨斯陷阱
至于城市化过程中的生育率下降是否是百年以上的长期趋势还没有定论
你所担忧的，是私有制导致少数人占有绝大多数资源
但资源本身的占有并没有价值，价值在于用资源交换其他人的产品，除非少数人能够垄断所有行业的所有产品，或在拥有海量资源后，不会遵循边际效应规律进行交易
无论从理论还是实际来看，这种极端情况目前都属于杞人忧天，不依赖暴力，不可能达到这种状态，而用暴力压制竞争正是私有制引申出的政治理论和机制所防范的
反而是权力货币化之前，占有绝对权力的少数特权统治者面临马尔萨斯陷阱时，牺牲底层无权民众的惨况远超今日，权力的暴力更迭也远胜今日，却在田园牧歌小清新那里被幻想为岁月静好的黄金时代
反过来看，取消私有制，就能够解决新人口对资源的需求吗？
是限制人的欲望，提升人的觉悟，改造人的生理基础，或不受约束的权力以暴力强制分配？
还是其他可能实现的方法？
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(24):
我认为你的私有制能消灭分配权还争论个毛啊。
真是无语。
我还没有立论公有制可以解决分配权问题，不要代俎越庖。
如果每个人都只分配自己的资产，还有什么分配权的问题。
现在的社会现实是没有那个国家不存在个人所需资源分配权不在自己手里的情况。
但你说的绝对私有制，并不能解决资源分配权问题，反而会带来更大的问题，就是不少人可能失去自己的资源甚至生命。因为没有解决资源需求问题。
假如现在地球所有资源都已分配到每个人，那么每个人的后代理论上只能从其已分配的资源去获取生存发展资源。但每个人的繁衍数量是不一致的，每个人对资源的满足度理解也是不一致的。社会和历史已经证实，人口多的或者能力强的会去夺取他人的资源。
那么这时候怎么办？
——三条腿秀才
回复(25):忘了补充一点，形成少数人超级垄断全行业的前提是，这个超级巨量经济体是高效、稳定和绝对服从这些少数人的，不需要可能心怀二心、有野心、有私利的中间管理层，还记得最开始讨论的腐败吗？腐败就是这种超级组织的诅咒，人类的组织能力远远达不到这个程度。
也许以后有了超级人工智能才会有可能，还得保证不会被人工智能干掉。
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(26):
那说说你的立论吧，我很好奇公有制如何解决分配权问题，希望不是照本宣科背教科书，最好有实际的例子
如果能够说服我，我会很感激
社会和历史已经证实，人口多的或者能力强的会去夺取他人的资源。那么这时候怎么办？
当然是承认个人维护自己利益的权利，承认私有产权者可以自发组织形成团体，相互合作，形成家庭、公司、国家、市场等，授权军事人员进行集体武力自卫，同时用制度限制军阀形成，用更高效率的合作生产组织和军事能力对抗独夫民贼皇帝国王。这就是从原始社会部落之间你死我活发展到今天一整套现代政治制度的过程啊。
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(27):
你这样的方案不又绕回来了吗？为了保护私产不得不让渡出一部分分配权，无论是什么组织，只要有分配权，它就有了腐败基础。
——三条腿秀才
回复(28):
区别在于授权机制，让渡出去的权力是否不可收回，形成没有制约的公权力。
有公权力就一定会有寻租空间和腐败，除非走极端否则腐败不可能为零，但有无约束的权力导致的腐败可控程度有天壤之别。
历史上提出no taxation without representation的口号，正是因为税收是公权力的基础，是再分配的起始，需要有相应的政治权力代表和机制来约束。
我国的人大预算审查监督制度虽然有进步，但目前还只是学了皮毛。
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(29):还等着你阐述一下公有制解决分配权问题的立论呢
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(30):
引用28楼内容
引用27楼内容
三条腿秀才:你这样的方案不又绕回来了吗？为了保护私产不得不让渡出一部分分配权，无论是什么组织，只要有分配权，它就有了腐败基础。calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】:区别在于授权机制，让渡出去的权力是否不可收回，形成没有制约的公权力。
有公权力就一定会有寻租空间和腐败，除非走极端否则腐败不可能为零，但有无约束的权力导致的腐败可控程度有天壤之别。历史上提出no taxation without representation的口号，正是因为税收是公权力的基础，是再分配的起始，需要有相应的政治权力代表和机制来约束。
我国的人大预算审查监督制度虽然有进步，但目前还只是学了皮毛。
你成功的原地转圈回到了标题和主帖内容。
而主帖论述了腐败和权力制约关系不大，因为权力可以让腐败合法化，比如英美的制度。
——三条腿秀才
回复(31):
所谓的“注意力鼓励”导致的兴建公共设施中的腐败、债务危机和财政纪律失控并没有跳出《独裁者手册》的理论框架之外，如果你读了原书，就能知道实际上是有讨论这个问题的，尤其是第二章的尾部。
在《手册》的理论框架内，其根本原因还是在于致胜联盟是受益者，而名义选择人或全体人民或后代是成本付出者，没有对决策者说不的制约权力，两者存在不对等的情况，按照作者的意思，英美制度的缺陷在于还不够自由民主——允许表达反对意见的言论、新闻和集会自由，更大的并且不会被党争操控选区的致胜联盟团体（虽然批评了选举人团制度，但作者并没有挑明说全民直选是更好的方案），而不是作为完美的民主榜样无懈可击。
而且大致胜联盟国家除了在腐败方面之外，在实际税负、防灾救灾、公共服务、战争胜率、政权稳定性、政治斗争残酷性方面，也均比小致胜联盟国家有明显的优势。
《手册》中有说独裁者应掌握可尽可能多自由裁量的资源用来收买致胜联盟的忠诚，没有提到的是，腐败的需求高低来源于可裁量分配的公共资源和利益的多寡。
当用于公共建设和服务的资源保持最小的够用状态时，其对腐败分子的吸引力就远远不如一个集中了社会上绝大部分资源用于分配的状态。这才是在《手册》的三维模型之外降低腐败可能的另一种手段。也是所有取缔私有制度，宣称公有制度可以解决腐败问题的方案，需要解答的问题。
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(32):
你还是在如何控制分配权里打转。欧美是典型的私有制国家，可是企业为什么要组织庞大的游说集团或者组织？
既然私有财产神圣不可侵犯，可为什么我运作自己的私有资产需要别人的许可和干涉？
就是说私有制没有消灭产生分配权的土壤问题。
公有制为主体的中国，政府对资源控制也远没有美国那么大，比如中国政府的财政收入远小于美国，中国政府主导制定的各种法律规章对私有企业的干涉远没有美国政府主导制定的多。当然，这还是在分配权里打转，而不是消灭分配权。
——三条腿秀才
回复(33):……………………233
——我顶你个肺
回复(34):我觉得三条腿儿的秀才和calon，看待问题不在一个层面上行。calon尝试让讨论维持在一个相对高度，更好的客观讨论问题。三条腿儿总是尝试用一句四海皆准的话来证明对方是错的，本身对讨论没有实际性的推进。
三条腿提出：资源分配权是腐败的基础，对那个国家、企业、家庭都是如此。
calon认为：不受约束的权利容易带来腐败。
这里开始，两个人并没有相互反对对方的观点，属于自说自话。
calon提出：当资产绝对私有是不会产生腐败的，但是现实社会需要多元化合作，私有资产参与其中依然会带来腐败。并提出两种解决方案，
1、制度上约束公权力
2、消灭私有资产，完全公有化。
并更加倾向方案1
到此为止，没有任何矛盾点的产生，还侧面支持了一下，三条腿权利是腐败的基础这个观点。
三条腿莫名一句：我说的是家庭。
紧接着是：当今世界没看到治本的反腐败。。
好像要开启一个新的话题，不知道原因是什么。因为到此为止没有发现二人观点相悖。
紧接着三条腿继续提出：提出，治本不是监督分配权，而是消灭分配权。
我个人觉得，到这里讨论已经进入无意义阶段了。
因为三条腿认为当今世界没有根治腐败的办法，是一个现实。自己又提出了一个消灭分配权的概念。我认为到这里就是耍无赖了，消灭分配权完全是领一个极大的话题，关系的不只是腐败，何止能消除腐败，而是整个人类社会制度的讨论。
calon直面三条腿儿提出的家庭说，认为：家庭一样会为了经济所得分配和处置的矛盾争吵。
同事解释自己对消灭分配权的理解是：每个人只负责自己的财产和所得的支配处置，也就无所谓分配了
三条腿儿提出：彻底私有制解决不了一个问题，那就是后代繁衍带来的资源新需求，如果彻底私有制，那么就只能用暴力来解决问题。
这里已经开始偏离腐败的话题，出现了和上一回合相同的问题，提出了一个新的巨大型话题：资源有限，人类会无限繁衍，为了个体一定会产生冲突。
calon尝试佐证三条腿关于资源有限，人的需求无限的说法：城市化过程中的生育率下降就是一种自然的反应，相比计划生育，暴力少多了。
三条腿莫名其妙的一句:你不要扯到别的地方去。
提出：人口变少了，但是需求一样是无限的。
我认为这里又有问题，前面三条腿说的是人类后代繁衍对资源的无限索取，现在变成了只要是人就会对资源无限索取，和人口数量没关系。这里把对资源的真实需求概念换成了人类的欲望是无限的这个大话题。这是第三次提出一个巨大的远离主题的话题。
calon第一次正面反对三条腿：腐败的根源不是欲望，而是人类社会分配制度的不完善。
自此进入了圈套，反对了一个完全没办法论证的观点。
但是calon还保持了一下理智：认为社会还是朝着更大规模协作的方向发展，认为私有制是有可能消失的，但是不要着急。
这里是在尽力摆脱没有价值的欲望说讨论。
但是，三条腿莫名其妙的一句：不是欲望，为什么要私有化？私有制兼并会带来血腥暴力，不如全民国有好了。
自此三条腿每次都尝试用问题来质问calon，但是质问的又不是calon的主要观点。莫名其妙
calon已经被带了节奏，但是因为三条腿所有的回复都没有实际价值，calon在下面尝试具体化三条腿质问的内容，并尝试做出回答.
calon：私有制不能和欲望划上等号。（回复三条腿私有化是欲望所致的提问）
calon：如果是个体自由自愿授权且有退出的自由，这种集体处置的效果与全民国有等效，与私有制度并不冲突（回应三条腿认为全民国有可以避免私有制血腥兼并，并理智的回到了，开始自己提出的避免腐败应建设民主制度约束公权力。）
三条腿说：我说的是分配权，是你转移到私有制上面的，不要栽赃。（看到现在我没发现calon有什么栽赃的动作）
下面的内容基本上就是 calon不停的想要回到腐败的主题。
三条腿选择性无视calon的内容，而且提出新的问题。比如权利也会让腐败合法化。像英美。后面就毫无质量了。
到此为止的辩论中，姑且算辩论吧。
但是关于辩论内容以外的话比如：你不要扯到别的地方去。不要栽赃。还争论个毛啊。真是无语。都是在回避对方的观点。
我觉得三条腿就是在抬杠，个人水平不能支撑完成一场辩论。
——水坑
回复(35):给总结侠点个赞
——比茄多耳
回复(36):
我靠，楼上真是有心了，看到还是有人认真看我们讨论的内容，我觉得很欣慰和感动啊。
我倒是没把这样的讨论当成辩论，毕竟辩论的目的是说服对方，而我不需要说服对方，需要的是借助反面的观点打磨自己的观念，有的需要高水平的对手来完成，有的可能得自己站在对方的角度推论甚至提供武器。
因为这次讨论，快速消灭掉了积压很久没读的《独裁者手册》也是一大收获吧。
所有制度与腐败的关系其实已经阐释得差不多了，确实没有必要再打转转，不需要与暂时难以理解的人再花时间沟通。
但是还想看看取消私有制后如何解决腐败问题的制度设计，希望能有惊喜，虽然可能性不大。
另外，最近一直在读德鲁克的合集（以为有管理学实用需要才读他的书就真的错过了经典），目前读到了《公司的概念》，其实讨论中提到的问题，在德鲁克的理论中也有涉及，包括市场的边界和经济机制作用的范围限制、公司与社会的关系、现代工业社会中大型公司如何保持效率和创新的方法、纳粹法西斯和社会主义计划经济为什么不可取、大型公司与垄断和效率的关系、劳资矛盾的根源和可能方案、工会的价值和缺陷、乌托邦理论的批评等等，收获还是很大的。
不过因为合集还没有读完，没有形成自己的整体理解，暂时还不能放在讨论中应用。
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】
回复(38):
你这总结完全是自我解读，从我说的是家庭那里开始就完全自我解读了。
你都不知道我说的是家庭回答的是他什么问题，理解力完全有问题。
——三条腿秀才
回复(39):
引用36楼内容
calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】:我靠，楼上真是有心了，看到还是有人认真看我们讨论的内容，我觉得很欣慰和感动啊。我倒是没把这样的讨论当成辩论，毕竟辩论的目的是说服对方，而我不需要说服对方，需要的是借助反面的观点打磨自己的观念，有的需要高水平的对手来完成，有的可能得自己站在对方的角度推论甚至提供武器。
因为这次讨论，快速消灭掉了积压很久没读的《独裁者手册》也是一大收获吧。所有制度与腐败的关系其实已经阐释得差不多了，确实没有必要再打转转，不需要与暂时难以理解的人再花时间沟通。
但是还想看看取消私有制后如何解决腐败问题的制度设计，希望能有惊喜，虽然可能性不大。另外，最近一直在读德鲁克的合集（以为有管理学实用需要才读他的书就真的错过了经典），目前读到了《公司的概念》，其实讨论中提到的问题，在德鲁克的理论中也有涉及，包括市场的边界和经济机制作用的范围限制、公司与社会的关系、现代工业社会中大型公司如何保持效率和创新的方法、纳粹法西斯和社会主义计划经济为什么不可取、大型公司与垄断和效率的关系、劳资矛盾的根源和可能方案、工会的价值和缺陷、乌托邦理论的批评等等，收获还是很大的。
不过因为合集还没有读完，没有形成自己的整体理解，暂时还不能放在讨论中应用。
我说的是家庭。这句话是莫名其妙的？
——三条腿秀才
回复(40):你说的限制分配权的各种手段是根除腐败的方案？你觉得在当今各国的实践基础上，你能找到案例证据吗？
——三条腿秀才
回复(41):分配权怎么产生的？
没有对资源的需求会产生分配权问题？
每个人都想要分配权，那么争斗的结果就是各人都交出一部分分配权给某个组织或者个人。
这就给这个组织和个人的腐败的土壤。
这个逻辑非常简单。
你一直尝试的是限制分配权的方法，但人类历史和当今社会实践，解决了这个问题了吗？
私有制在人类社会历史上只有资本主义社会吗？各种私有制为基础的社会解决了腐败问题了吗？
——三条腿秀才
回复(56):
引用41楼内容
三条腿秀才:分配权怎么产生的？没有对资源的需求会产生分配权问题？
每个人都想要分配权，那么争斗的结果就是各人都交出一部分分配权给某个组织或者个人。
这就给这个组织和个人的腐败的土壤。
这个逻辑非常简单。
你一直尝试的是限制分配权的方法，但人类历史和当今社会实践，解决了这个问题了吗？
私有制在人类社会历史上只有资本主义社会吗？各种私有制为基础的社会解决了腐败问题了吗？
资源的需求是生物生存和延续的本能，演化产生文化和文明后出现更高级需求也是正常现象，我不认为有消除资源需求的方案，如果有，请说明解惑。
之前已经阐述过，拥有和分配的权力不对等就必然会有腐败的土壤，私有制度虽然与自发组织成立的集体及集体主义不矛盾，但因为存在此一错位，腐败不可避免。
私有制度在人类社会历史上目前确实只有资本主义社会施行，虽然在现实中通常是没有贯彻到底的混合制度，既有文化传统历史路径的原因，也有人性中逃避自由选择责任的原因（选择会消耗心智活动成本），不可能根据哲人的理念强行施行，只能尊重社会演化的规律。
私有制度的意思不仅仅是财产的权力归私人所有，还基于平等和普遍主义原理，基于自愿的交易和赠与进行所有权转移，包括无权暴力侵犯掠夺他人的所有物（否则他人有通过暴力自我维护的权力，这才是“天赋人权”，即只要生物存在自我行为、自我意识就具有的自我维护能力，而不是靠外部的权力救济或信仰赋予）。
过去的社会，在马克思主义理论看来是私有制社会，但仅仅是以集体的名义如国家、民族、社会、教会来授予统治者的私有权力，如君权神授、天授、历史意志授、哲人绝对真理授、大多数人授，如由君主授予的封建领地内无约束的绝对权力，如绝对多数意志的绝对权力，这叫做特权，而不是普遍意义上的私有权，因为其代价是利用特权可以肆意侵犯个人的人权，不存在由下至上的对抗基础。
在这种特权私有的社会中，平民的私有权根本就不存在。东方皇帝可以随意抄没士农工商的家产，西方农民、商人只能依附于国王、教皇、封建领主。
只有平民个人一步步争取到私有权力，具备了普遍平等的私有意识，具备了博弈能力，如在权力夹缝中生存自保的城邦，城邦中不依赖于国王和教会的商人和工人，在国王和教会权力斗争中逐步成为第三方势力的新贵族，新贵族基于自身利益顺带保护和培植的城市工商业阶层，等等，也就是绝对权力不断被分化和制约的过程，才会走到资本主义社会。
最终在非暴力交易的收益和成本优势普遍大于暴力掠夺时，社会自然会演化到真正意义上的私有制度。
站在现实的角度批评当前的资本主义制度，这没有问题。
但批判和取消私有制度，在我看来没有必要。当前社会制度的演化还远没有走到终极，私有制度基础上形成的社会组织形式未必就是今天的资本主义，批判者不需要走极端。
回到腐败的话题。
现有所有政治体制下，彻底杜绝腐败既不可能，也没有必要，特别是代价是走向极权、特权乌托邦。
腐败是社会运行的成本，但通常不是最致命最沉重的成本，能够限制在可控的范围内就可以接受。
从一开始我提出两种彻底腐败的方案时，也就同时说了，这个目标不可能完全达到。（如果我的回复给你可以根除腐败的错觉，那我道歉）
但在限制腐败程度上，基于私有-民主-分权制度的国家从理论上和实际上都比相反的制度做得好，组织规模、经济体量越大在同等级对比中越明显。
至于家庭这种最基层的自愿组织协作形式，我看不出在原理上与其他形式有本质区别。
例如父子-君臣关系的映射。
家产纠纷、离婚、分家等许多行为，都可以找到背后的经济解释，只是在更加个人的层面，非理性的感情对经济关系的影响更大，一些利益冲突的容忍度更高。
如果你觉得家庭特别值得一说，不妨详细说明。
——calon【生活即是创造自己，只有死鱼随波逐流。】